Ответ: Все Вы правильно пишете, но есть одно но. Тогда мы должны потребовать запрета на любые человековедческие исследования если исследователь сам не пережил тех событий, которые исследует. А это наверное все-таки нелогично. Причем в некоторых случаях важен незамыленный взгляд на вещи, в некоторых случаях аналитиков не пускают в те страны, которые они анализируют, что бы личные впечатления не затмили чистоты анализа. А то получится как при вступлении в Евросоюз, типа, чего вы боитесь, что что-то будет плохо, вон я был в Бельгии, заходил в магазин, все у них нормально. Может быть и на самом деле плохо не будет, но ты дай выкладки, а не впечатления от захода в магазин в благополучной стране.
В общем это сложная проблема, критерии с которыми исследователь должен подходить к человековедческим проблемам, и над ней стоит поломать голову.
Вы правильно пишете, что не должно быть равнодушия - это главное. Равнодушное "исследование" оскорбляет хуже ненависти.
Не должно быть пересказа чужих шаблонов. Должно быть свое и только свое чувство. Если его нет, то и исследовать нечего.
Так?

Ответ: Согласен с последующим оратором. Кто посмел нам навязывать что-то? И кто такие мы?
Что касается гноссеологии. А как ты собираешься что-то исследовать не имея понятия о принципах, согласно которым собираешься эти исследования проводить?

Ответ: > Ну хорошо.. хорошо.. пусть исследование субъективно,

Да не упрекаю я тебя в субъективности, а наоборот, говорю, что иным оно и быть не может.
А твои попытки приблизиться как можно больше к объективности только усугубляют субъективизацию, рисуют скорее облик исследователя чем предмета изучения.

>Что касается естественно-научного исследования, то и оно полностью не объективно.

Разумеется. И , насколько я понимаю, сейчас влияние исследователя на результат исследования уже является предметом исследований.:) Причем не только влияния самих измерительных приборов на результат эксперимента, но и чисто субъективных предпосылок - теорий, которые исповедует исследователь, аксиом. Как ни странно, они на самом деле во многом определяют результат исследования. Типа того, что исследователь что-то видит в источниках исследований, а что-то принципиально не видит, не видит совершенно честно, и результат соответственно получается предопределенным состоянием субъекта. ОК. Это есть, об этом все знают, существуют наработанные методы, которые позволяют учесть и свести влияние субъекта к возможному на данном этапе минимуму.
Хорошо.
Теперь вопрос, чем такие методы исследования неприемлемы когда дело касается человековедения?
Потому что в человековедении нет разделения на субъект и объект исследований. Точнее оно на порядки меньше, чем допустимо в естественных науках. Потому что субъект является объектом исследований, потому что объект сам является субъектом, который исследует и оценивает своего исследователя. Качественно другая ситуация. На передний план выходят вещи далеко не научные с точки зрения естественных наук, но естественные в рамках социума. Нравственность с моралью например. В какой естественной науке ты задаешь себе вопрос, морально ли отколоть кусочек камня например? Но вопрос о том, что бы отколоть кусочек черепа у живого человека, для исследования, не для издевательства, - это уже качественно другой вопрос (я извиняюсь у всех кто читает за такой кощунственный образ). И этот исследовательский вопрос ты будешь решать совсем другим способом и у тебя даже не возникнет вопроса почему этот вопрос решается иначе. Потому что это люди и все тут.
Но есть разновидность субъектов-исследователей, для которых провести субъект-объектное разделение внутри общности людей - плевое дело. Они запросто проводят грань между людьми-субъектами, нашими, людьми, которые имеют право исследовать и людьми-объектами, не людьми вовсе, людьми которых имеем право исследовать. И эти люди-объекты не воспринимаются как участники морально-нравственных отношений. Они - объекты. Причем не важно, русские, японцы, евреи они, арабы или алеуты. И кто - наши - русские, французы, немцы, арабы или те же евреи. Важно что, чем круче стена между субъектом и объектом по отношению к человеческой общности, тем сильнее уровень фашизации.
И сейчас повышению уровня фашизации способствует массовый перенос отношений субъект-объект из естественных наук в межчеловеческие отношения. Не зря возник термин технофашизм. Когда то такой перенос казался чудом свободомыслия и антиклерикальности. Но сейчас это уже не так.

Ответ: Мда. Я о своем, ты о своем. Заметь, я написал - исследователь в человековедении принципиально не может скомпенсировать своего присутствия, а значит (это уже продолжаю, просто на мой взгляд это продолжение было очевидным), с точки зрения критериев естествознания его исследование будет обесцененым. Поэтому и предлагаю вводить иные критерии.
Скажем, твое субъективное присутствие сказалось в трактовке этой моей фразы, то что ты в ней увидел. А ты увидел что твой труд окажет влияние на еврейский народ... Это следствие твоей уверенности в фундаментальном характере труда и непреходящей его ценности. Само по себе эта уверенность вовсе не плоха.:) Но я говорил не об этом, а о том, что на написание твоего труда накладываются нескомпенсированно все твои субъективные представления, предвзятости и прочее. Объективность исследования получается кажущаяся. Почему я и говорю, повторяю еще раз, в области человековедения невозможен объективистский подход, свойственный для естественнонаучных областей, а попытки его достичь - эфемерны. Значит необходимы иные критерии для определения качества исследования. Вот это и предлагал для обсуждения.
Для примера могу сказать, что известную в конце восьмидесятых книгу Цветова о Японии японцы издали большим тиражом, как книгу о России. Потому что то, что для русских было объективным описанием японцев, для японцев было достаточно полной картиной системы советских взглядов на жизнь и очень поверхностной картиной Японии.
Археологов, антропологов ты привлек немного не в том ключе. Археолог, как ученый, не занимается изысканиями в психологии майя. Он собирает черепки и описывает их. Дальше идут предположения и он не скрывает предположительного характера своих обобщений. Единственным объективным фактом в археологии являются сведения о том где черепок лежал, в каком слое, что лежало рядом, когда и при каких обстоятельствах он был найден. Дальше идут осторожные субъективные реконструкции. Антрополог тоже описывает обычай/поведение, но мотивы этого поведения не более чем осторожная субъективная реконструкция. Время точного знания в этих областях давно кончилось. В 19 веке, наверное.

>Кроме того, я даже могу предположить, что субъект сам себя исследовать не может (как он будет объектом для самого себя?) до конца, лучше него это сделает как раз внешний наблюдатель.

Очень серьезная фраза. Человековедение не есть исследование в среде, разделенной на объект и субъект. Субъект сам по себе в значительной степени продукт социума, социум в свою очередь следствие существования субъектов, деформация социума деформирует входящих в него субъектов и наоборот. В социуме невозможен естественнонаучный подход. Субъект одновременно является объектом, объект - субъектом. Нужно учиться работать в этой среде. И опытом, приближающим к пониманию методологии такого исследования является исследование себя. Мужчиной мужчин, русским русских и тд.:)

Ответ: Наверное я все-таки неясно выражаюсь.
Дело не в том, приятность доставляет исследователь или не приятность. Делать операцию, например - это вещь не очень приятная и для того кому делают и для того кто делает. Вопрос ради чего это делать? Я ставлю вопрос так - переносимы ли принципы исследований неодушевленной природы на исследования в области человековедения, хотя бы потому что в этой области исследователь не может полностью скомпенсировать свое присутствие? Или требуются коррекции методик? Действительно ли такова природа научного исследования или мы передергиваем?

Ответ: >Главное – это то, способен ли человек что-то отдавать, оторвать от себя ради своего Бога, целостен ли он в своём отношении, или религия для него – такой же предмет потребления и снискания милости (такая же «сиська», такой же infotainment), как и весь прочий окружающий мир, и он хочет только брать.

Жаден ли он. Сейчас я думаю что это центр пороков. Возможно даже не обязательно только отдавать для преодоления этого порока, возможно достаточно не жадничать ни по отношению к чувствам ни по отношению к вещам. Возможно смысл поста в том и заключается, что бы выявить в себе эту жадность, скрытую наслоениями более благостных интерпретаций собственных помыслов? Ведь недостаток пищи обостряет жадность в ее первозданном виде.

>И спорить о вере, мне кажется, даже неэтично – это чересчур личное.

Тут трудно сказать где проходит граница, которую переступать нельзя. У каждого она своя. В принципе я с тобой согласен, что-то выставлять на обозрение категорически нельзя, что-то можно, но это зависит от цели выставления, что-то просто можно. Я так пониаю, что твою антипатию вызывает то где Губин проводит эту границу?

>это явление может существовать только при условии, что в обществе царят потребительские тенденции и общий уровень интеллекта невысок.

Те ссылки, которые я давал в каком-то смысле именно на эту тему. Что есть духовность, скажем. Разные варианты ее понимания.

>это первая итерация, в результате которой сам человек изменяется, становится опытнее, взрослее и мудрее, и его взгляд на мир меняется.

Если бы я на это не надеялся, то наверное и не выступал бы так резко.:)
Но, понимаешь в чем дело, я полагаю что в науках, в исследованиях, относящихся к человековедению должны появляться дополнительные критерии, по сравнению с науками изучающими неодушевленную материю. Ну, скажем так, принципами естественных наук является необходимость исследовать все что попадет под руку исследователю, все что его заинтересовало, это раз, второй пункт - это необходимость свести воздействие наблюдателя, исследователя на исследуемый предмет к нулю. Так как это невозможно в принципе, то производятся всякие меры по компенсации этого воздействия. В человековедческих науках скомпенсировать воздействие исследователя на исследуемый объект на мой взгляд невозможно в принципе. Поэтому должны вводиться дополнительные критерии, ограничивающие предмет изучения. Это мое личное мнение. Какие критерии?
Собственно, я предлагаю один, и расчитывал на дискуссию. Критерий заключающийся в том, что в первую очередь нужно в интересующем аспекте исследовать самого себя. Когда это получится, с болью и любовью, когда достигнешь внутренней цельной позитивной самоидентификации, тогда можно переходить и к изучению сторонних объектов. Тогда будет наработана методика, которая не позволит переходить какие-то границы.
Карикатурный пример. Можно заинтересоваться что ощущают люди, которые изо всех сил долбанули себе молотком по пальцам. Интересная тема для исследования. Можно проводить опрос самих потерпевших об их ощущениях, можно собирать свидетельства очевидцев сего акта, можно создать аргументированную картину со статистикой, противоречиями в показаниях и тд.
Но все это будет ноль, пока сам себе не долбанешь по пальцам. И тогда либо отпадет само желание исследовать проблему или вопросы уже будут качественно другими и другая будет их направленность, скажем целью станет не удовлетворение любопытства, а как сделать так, что бы свести уровень травматизма к минимуму.
Так что неуважение я вижу в самом факте естественнонаучного любопытства к человековедческой теме.

>А ведь феномен необычайной талантливости евреев действительно существует! Почему бы не попытаться осмыслить его?

Есть фантастический рассказик, не помню уже чей и как называется, смысл его такой - невероятные умственные и прочие достижения какой-то расы инопланетян достигались как оказалось постоянной болью. Понимаешь, пока на свое шкуре не испытаешь что такое быть меньшинством, которое автоматически имеет массу ограничений по занятиям, по общению и тд, в том случае если хочет сохранить свою идентичность и не хочет ассимилироваться, если для того что бы быть равным, простое обычное человеческое желание, приходится быть лучшим, иначе пойдешь на дно, а эти попытки быть равным вызывает только неприязнь , ну и тд. Если на своей шкуре не почувствовал какая боль заставляет быть талантливым, что бы просто быть, все попытки осмысления - ноль. Как в случае с молотком.

Ответ: >>http://berkovich-zametki.com/Nomer49/Tschusov1.htm
Взгляд на крах коммунизма. Очень здраво.

Может быть и здраво. Но во всяком случае очень четко видны метания шестидесятника коммуниста, который и так и этак, и бога и черта привлекает, но кроме как манную кашу жевать, ничего больше не получается.
Так мыслить нельзя.

>Твоей позиции не могу понять. Почму бы мне, как русскому исследователю, не заинтересоваться евреями как нацией и иудеями как практикующими некоторую религию?

Дело не в том, что русском и евреями. Хоть французу и алеутами.
Я же достаточно четко написал, что мне бы не понравилось если бы в том стиле, в каком ты изучаешь, кто-то нерусский взялся изучать русских.

>Какую конкретно фразу мое "сочинения" ты переворачиваешь?

Наверное не буду рыться, мне показалось что таков стиль изучения. И это отметил.

Ответ: Надеюсь что наш Приют входит в число двух уважаемых форумов где тебя просили этой темой не заниматься?:)
Кстати, исправь маленькую ошибку:
на март 2005г. работа еще не закончена, и притом в самых интересных местах. Я весьма охладел к еврейскому вопросу, начиная с сентября 2005

Но вот почему ты не послушал мудрых людей?
Объясняю свою позицию еще раз. Моя позиция сугубо эгоистическая. Мне бы не хотелось, что бы кто-то взял и написал сочинение по "русскому вопросу". Мне бы не хотелось, что бы в сочинении по "русскому вопросу" фигурировали фразы вроде - но русские не всегда быдло, среди них есть и умные, культурные и даже интеллигенты. Это я просто переворачиваю фразы из твоего сочинения что бы стало понятно..., применительно к себе обычно понятнее. А раз я не хочу, что бы в таком духе говорили обо мне, то логично что бы и я не говорил в таком духе вообще.
Логично?

Ответ: Церкви сожрали домны?

Очень как-то...

С каким-то вещами согласен у него. Миф о православной религиозности русского народа - это действиетльно, на мой взгляд миф. Не смог бы атеизм восторжествовать, если бы не было массы активных исполнителей, добравшихся до каждой деревни. И не надо на репрессии и происки иноверцев списывать. В католических странах никакие репрессии и происки иноверцев не помогли, если антирелигиозная деятельность не поддерживалась массами. Я не утверждаю, что народ был атеистичен, я пытаюсь утверждать, что массовая народная вера отличалась от официального православия, что не было смычки между массовой верой и церковью, между низовым священичеством и иерархией и богословами. Может быть это слишком необоснованное утверждение, но пока у меня такое впечатление, что взаимотношение было чисто формальным, без обратной связи, вдалбливались какие-то догмы и нормы, которые находили чисто формальный отклик. И ссылка в тексте на разговор крестьян вроде как в русле такого впечатления. Неоднократно читал упоминания о том, что в начале двадцатого века в Москве и в Питере церкви пустовали, только на праздники массово шел народ.
Простые и ясные атеистические догмы, к тому же подкрепленные простой практической деятельностью оказались достаточно убедительны. Что и демонстрирует сам автор. Для него все убедительно и просто.
А на самом деле все не так просто и не так ясно. На самом деле эта простота и ясность плодит демонов, а не мистика и религия. Заметь самые дикие всплески человеческого варварства приходятся на эпохи торжества гуманизма, научности, ясности. Двадцатый век - апофеоз таких всплесков.
Насчет религиозности Эйнштейна? Ну хорошо, что приводятся слова, которые проясняют его отношение. Для меня все встало на свои места. Ключевые слова там - насчет личностного бога. Именно здесь проходит разлом между религиозным чувством, которое можно назвать современным и которое не находится в противоречии научному знанию и средневеково-массовым. Хотя у этого чувства есть на самом деле достаточно древние предпосылки - это апофатический взгляд на Бога.

Ответ: Привет. Появляйся давай.

Ответ: А подробнее?:)