Ответ: "Победивший дракона сам становится драконом"

Если ты про яблочников, то тут штука такая - они ввязались в политику, назвались партией. В политике свои правила игры, в политике руководитель не способный побеждать перестает быть руководителем. Назвались бы духовным орденом, или еще как, тут бы был другой спрос, занимались бы моральным самосовершенствованием, сохранением российской интеллигентности, одерживали бы победы на этом поприще..

"Кроме того, устремление на победу концентрирует на цели и отвлекает от самого предмета деятельности."

Может быть опять мы говорим о разном? В принципе, умение побеждать - это умение добиться того, что задумал. ТО есть победа не может отвлекать от деятельности, она и есть результат деятельности. Хотя кто его знает, что задумывали яблочники, может быть они и добились того, что хотели? Но не декларировали.:)
Умение добиваться того, что задумал - это умение вести диалог с окружающим миром. В нашем контексте предполагается наличие нормальной цели и умение ее добиваться. А не только декларировать, например.
А ты наверное о том, что победа - это отвинченые головы врагов?:)

Ответ: "Правых и демократов я не люблю"

А левых и фашистов?:)

"Если "нормальных" людей 2%, то это ненормальные люди."

Логично. Норма это когда почти у всех.:)

Ответ: 1. Я с тобой отчасти соглашусь, с научной точки зрения это неправильный материал. Мало того, действительно, много важного опущено. Методика входа к волкам, методика выхода. В возможности такого действа, с другой стороны, я особых сомнений не испытываю, нечто подобное видел в какой-то документальной программе.
А такое понятие, как танцы с волками, даже в название фильма попало.:) Я читал, что шаманы такими вещами занимались.

"да- это к Игорю."

Да, на меня эта статья произвела достаточно большое впечатление, я постараюсь изложить его.:)

Теперь давай рассмотрим твои возражения. Они мне показались очень показательными.
а. На самом деле нет практически всех данных о которых ты пишешь, но место где это происходило - волчий заповедник, об этом было сообщено. Т.е. животные достаточно дикие.
б. Речь в статье акцентируется на очень важной мысли. Кроме отношений хищник/жертва (и травоядного спокойного пережевывания), существует еще отношения Игры. То что ты сразу вспомнил голодных волков, говорит о том, что ты видишь ТОЛЬКО возможность отношений хищник/жертва. А отношения Игры даже не рассматриваешь. Но если все-таки отношения Игры занимают очень важное место, возможно даже первостепенное в диалоге между живыми созданиями? И в статье даются наметки того, что можно принять за язык Игры. Я думаю, что ты неправильно понял статью, как выпендреж автора, который пытался показать, какие айкидошники супермены. Он пытался показать как они умеют найти общий язык, язык мира и Игры даже с хищниками. Как я сказал, в статье нет методики входа и выхода. Наверняка животные были сыты, или автор подкормил, или выбрал момент такой, но ведь это нормально для организации неконфликтного диалога - уметь выбрать время и место, Почувствовать, когда можно, когда категорически нельзя. Но подумай сам, даже сытый волк - хищник, который легким движением челюстей может перекусить конечность, нанести глубокие раны когтями и тд. Даже не желая тобой полакомиться. ТО есть найти линию поведения, которая не провоцировала бы агрессию, а позволяла играть и делать то что хочешь без ущерба для здоровья - для этого нужно иметь чутье.

"Или вот перл:"

Ты знаешь, я просто убежден, что существует универсальный язык тела, движений, мимики, звуков, запахов, которым ведут между собой диалог все живые организмы. Язык, который или сообщает об агрессивных намерениях, или наоборот. Ты помнишь характерную фразу - убегать нужно с такой скоростью, что бы партнер мог тебя поймать, иначе это расценивается как бегство жертвы.:) Ты никогда не встречал такого, что собаки на определенных людей кидаются, на определенных почти никогда, или облаивают весьма вяло? Человек внушает тебе доверие, хотя никаких объективных для этого действий не предпринимает. Или наоборот, раздражает, хотя из кожи лезет вон, что бы понравиться?

3. Я не думаю, что мирный диалог - это всегда милосердие. Об этом тоже в этой статье очень четко говорится. Неагрессивная сила, внушающая уважение, умеющая свести диалог к Игре, а не к отношениям хищника/жертвы вот что он старался показать и пропагандировать. Месть же это как раз педалирование на собственную жертвенность, страдания от хищников.

Ответ: "Мне казалось, что нормальных людей от 5 до 10 процентов (оценивая по электорату "Яблока", например)."

А электорат Яблока - сплошь нормальные люди?:)
Я пытаюсь оценивать людей не по их идейному наполнению, а по нормальности души, что ли. Умению быть в диалоге, умению реально прощать, умению побеждать, умению оставаться человеком в трудных условиях. Кстати у Яблочной верхушки, похоже нет одного важного свойства - умения побеждать.:) Но об этом я сужу по телевизионным программам, ни одного живого яблочника не видел.:)
Наверное большинству все-таки этот набор в полной мере не присущ, но все-таки мне кажется, что у большинства эти черты в более или менее приемлемых пропорциях. Я не устаю удивляться неожиданной человечности, открывающейся в самых неожиданных людях.

"И что значит "на свете"? В развитых странах, в развивающихся или в России"

Я более или менее знаком только с Россией и ее ближайшими окрестностями.

"хотела написать "деградирующей""

Возможно. Хотя не хотелось бы.

"И будь ты хоть ангел с крылышками, тебя ненавидят просто за то положение, которое ты занимаешь, и не мстят из-за собственной несостоятельности, а стараются тебя из этой роли вытолкнуть."

Ты не права. Я это и пытаюсь сказать. Тебя унижают не потому что ТЫ занимаешь какое-то положение, а потому что вытесняют таким образом СВОЮ несостоятельность. Но при этом думают, что восстанавливают мировую справедливость. Разумеется пытаются тебя вытолкнуть, а как еще можно отомстить и восстановить справедливость?:)В принципе, как в это ни трудно поверить, такие люди достойны только жалости.:)
В том то вся фишка и заключается, что эти ненавистники в душе добрые и пушистые, они за добро, за свет:), да вот не могут они вступать в диалог с окружающим миром и потому способны только на месть этому миру в котором их стремление к добру не на
нашло отклика. Страшны и уродливы добрые люди вставшие на тропу мести.:)
Кстати, размышления на тему мести закончились у меня на том, что я понял механизм возникновения ощущения необходимости мести. Оно автоматически получается, когда человек вступает с кем-то/чем-то в отношения, но не получается диалога. Это проявляется в самых мелочах, важно заметить это в зародыше и постараться вступить в диалог на самом раннем уровне. Желание взбрыкнуться, внутренний диалог, а фактически монолог, желание мстить, все это результат неумения наладить внешний диалог. Кстати, я имею ввиду не только душевное взаимопонимание, но и по морде, если надо, если понял, что это требуется. Но только в режиме диалога, в режиме взаимопонимания. Это оказывается весьма трудно, оседлать ощущение реальности внешнего взаимопонимания, индикатором того, что оседлал и является отсутствие инстинктивного желания отомстить, восстановить справедливость, индикатором реального внешнего диалога является отсутствие диалога внутреннего.
Запутал?:)

"Мне кажется, совсем наоборот. "

Разумеется. Это у меня юмор такой. С намеком на сцену из Кавказской пленницы.

"Я могу местью даже назвать ситуацию"

А подставить левую щеку, если ударили по правой? ТОже классная месть.
Во-первых я думаю, что ты называешь этим словом то, что реально им не является.
А во-вторых, любое ответное действие, которое не от души, а от ума, не ведет к установлению диалога, а только ухудшают дело. Если ты имела ввиду какой-то конкретный случай, то там я думаю, человек не хотел мстить, он вступил в диалог со своим обидчиком и сделал то, что должен был сделать, что душа подсказала. Так?

Ответ: Как ты наверняка понимаешь, я не согласен именно с первым пунктом. Точнее с пунктом а.
А ведь именно на нем держится все остальное.
Месть наряду со своим антиподом, пассивностью - пути усугубления зла.

Ответ: "под местью мы понимаем разное."

Я думаю, что ты ее романтизируешь, а я пытаюсь сделать акцент на цене мести, причем мне приходится еще и позиции Матигора по исключительно положительному восприятию мести противостоять.:)
Далее, я пытался сделать акцент на то, что нормальных людей на свете большинство, если они обижают, то не в извращенной форме, с ними можно либо договориться, либо "оттолкнуть", как в случае с автобусом, и конфликт будет улажен, а если придать мести положительную окраску то рано или поздно сам станешь именно тем, кто с ухмылкой подойдет и наступит на ногу другому человеку, потому что решит, что он меня оскорбил, а оскорбление сильный и гордый человек смывает только ответным унижением.
Конфликт в котором тебе нормальному противостоит извращенец, мстящий почему-то именно тебе за свою несостоятельность, и именно потому такой каким ты его описала, я сознательно не рассматривал. Для того, что бы прийти к сознательной оценке веса такого события. Я не знаю, как ты оцениваешь вес, я оцениваю как достаточно низкий. За свою жизнь сталкивался со считанными единицами такого рода людей. Но тут уже было не до жалости и сантиментов, понятное дело.

"а возмездие - это крест людей мудрых и сильных духом."

Но тем не менее все-равно слабых. Ты рассматриваешь противостояние женщины и хама, старушки и банды, старика и властьдержащих. Возмездие - оружие слабых. Возмездие уродует душу. Идя на него нужно это понимать. Я согласен, что можно представить ситуацию, когда иного пути нет, но именно буквально - иного пути нет, испробованы все возможные пути.
Кстати, о "Стрелке". Очень уж киношный конец там с девочкой которая успокоилась после мести. Это сделано чисто для того, что бы герой Ульянова понял, что он погубил душу не зря. А если зря? И девочка не успокоилась, а чувство вины ее усугубилось? Она же нормальная хрупкая девочка.

В семье женщина всегда доминирует, даже если это скрыто словесным доминированием мужчин. Мужчина доминирует на работе.

Ответ: >Что касается примера с Макаренко, то интеренсо как бы он реагировал в обратной ситуации: априори М. физически сильнее, а если наоборот.. поневоле станешь "евреем":)).

Если я правильно помню, Макаренко писал, что он был слабее. Но может быть с чем-то путаю?

>а если нет, и верно противоположное- "мщение удел сильных"?

Но к сожалениею это не так.:)

Ответ: Сначала хочу уточнить. На мой взгляд есть нормальный инстинкт восстановления равновесия. Не справедливости, это уже умственная трактовка, а равновесия. И есть мстительность. Как их различать? Ну скажем едем в переполненном автобусе. Качнуло, мотануло и сосед, пытаясь удержать равновесие стал на ногу. Мы его или столкнем, если больно или вежливо попросим убрать ногу, если поймем, что и ему нелегко. И у него и у нас срабатывает нормальный инстинкт сохранениея равновесия. Теперь представим мщение. Вот он наступил мне на ногу, мне больно, я его столкнул, а сам думаю, он ведь не испытал той боли, как я, он не испытал того неприятного ощущения, когда нога оказывается под чужой ногой. И вот выбрав момент,очередной тычок, беру и сильно наступаю на его ногу. При этом маскируюсь под случайность, могу, конечно, спросить, ну как приятно? и тд. Вроде бы адекватный ответ, но что-то в этом есть мерзкое, не замечаете? Инстинкт восстановления равновесия присущ, на мой взгляд нормальной личности, не сомневающейся в своей ценности. Мстительность присуща человеку маскирующему свое самоуничижение. Это трудно различить, проявления где-то схожи, но с точки зрения мотивов разница фундаментальна.

>Не думаю, что в европейской стране суд бы не принял это во внимание.

Может быть. Не знаю. Знаю только, что преувеличивать возможности суда не стоит.

>Я уже говорила, что безнаказанное зло имеет тенденцию расти и наглеть. Конечно, далеко не каждая месть - борьба со злом, но и не каждая попытка стать на пути зла - месть.

РАзумеется. Только дело в том, что зло растет не только потому что никто не мстит, оно растет и потому что мстят. Парадокс. Вчера смотрел программу про Гитлера, поэтому пример оттуда. Франция мстила за то, что немецкие армии простояли почти всю войну на ее территории и обобрала Германию, Немцы отнюдь не почувствовали раскаяния и легко откликнулись на призыв отомстить Франции, ну и так далее. Пока после второй мировой не решили, что круг мести надо разорвать и победители не стали обирать побежденного, а наоборот, дали взаймы.:) Все конечно не так просто но все же.

>Просто здесь произошла адекватная реакция на зло, погасившая его в зародыше.

Здесь не было мести.

>Мне кажется, что иногда под стремлением "не мстить" и "не противиться" могут крыться обыкновенные лень, трусость и безответственность

Иногда, конечно.

>В том смысле, что у каждого поступка есть цена, и у каждой ошибки есть цена. Но есть цена также и у бездействия, у непротивления. В каждом конкретном случае нужно взвешивать и принимать решение.

Абсолютно верно. Я просто предлагаю при взвешивании учитывать и то, что месть - это не восстановление справедливости. Вот и все. Я думаю, что когда месть расценивается как позитивный акт, тогда цена кажется совсем не той, что на самом деле. Если ты помнишь, то в классическом фильме на эту тему, в "Ворошиловском стрелке", герой Ульянова говорит - "Как жить то теперь?".

>Просто вопрос не так однозначен, как он рассмотрен в статье.

Да. И дело не только в том, что нельзя видеть в подчиненных людей. Я думаю, что разумное тотальное унижение в принципе имеет вполне педагогическое значение, подвергнувшись ему человек теряет страх перед унижением, теряет желание мстить исподтишка своим, приобретает надежность. Некоторые вещи нужно ломать, на сознании в человеке этого не воспитаешь. Я опять же не оправдываю, скорее всего часто дело заходит слишком далеко, далеко от педагогики, вырождается в свою противоположность, в простое издевательство и вытеснение обид. Но пошло это, как я понимаю, не просто от желание воспитать в подопечных остервенение.

Ответ: Знаешь, я наверное смогу сформулировать причины своего неприятия мести.:) Как ни странно наша культура, российская и околороссийская - это культура мести. От чего и беззаконие. Именно так, мы не похожи на буйных кавказцев и тем не менее наша культура основана на мести. Которая затмевает все разумные и деятельные силы. Просто месть - она бывает разная, общее в ней то- что она является проявлением слабости. ТОлько тот, кто подспудно ощущает свою слабость и ничтожество способен мстить, месть - это вытеснение психикой своего ничтожества. В твоем примере старослужащие мстят за свое унижение. Разумеется мстят не тем, кто их унижал. Пример с камнем в заднее стекло машины предполагает, что мстящий должен убегать при этом. И не потому что он испугался предстоящей драки, но больше потому что любой судья, любой полицейский, при сравнении ущерба от обрызганного, но уже высохшего костюма и разбитого заднего стекла, конечно назначит мстящему компенсировать последствия собственных дел, да еще и штраф платить.
А если мстить нужно исподтишка, это только усугубляет самоощущение слабости и ничтожества.
"Демократы" мстят государству и разрушают его по видом демократизации. Старослужащие мстят молодым, разрушая в общем-то правильную систему при которой более опытные руководят новичками. Бедные мстят богатым, богатые бедным. Месть в глобальном смысле рождает фашизм, неужели этого не видно?
На днях перечитал Триумфальную арку Ремарка. Там есть интересная фраза : " Я видел гораздо более страшные вещи и ничего не делал." Эту фразу говорит герой, который бежал из нацисткой Германии, не побоялся, был в Испании на стороне республиканцев, каждый день за ничтожную плату делает виртуозные операции, спасает конкретных людей, подвергаясь при этом опасности, потому что его труд и вообще пребывание нелегально. ТО есть человек явно активной позиции. И при этом не бросающийся мстить.
Как можно наконец стать сильными? Как ни парадоксально - именно перестав мстить. Понять что мщение не делает человека сильнее, оно компенсирует и загоняет внутрь его слабость.