Неимоверно приятно молча общаться со всеми вами, мудрецы!

1. "надо заставить выпить горькое лекарство". А вы врач, чтобы его прописывать? уверены, что не навредите, давали клятву Гиппократа? а как же свобода воли человека? В тех очевидных случаях, когда пить действительно надо, человек сам разберется: в противном случае он ребенок, а о специфике детей я писал.
2. О долге. Вопрос принятия долга это вопрос свободной воли. Но для применения свободной воли к чему-то нужно достаточное основание (а-ля Шопенгауэр). Основание для сыновьего долга это : а) факт дарования жизни (универсальный) б) факт заботы родителей о дите в детстве (специфический).
3. О времени взросления. Уходят из под контроля не сразу, а постепенно, кто раньше, кто позже. В каждом случае время индивидуально. В обществе Средних веков это было 12-13 лет, сейчас - около 16-18 (иногда даже позже).
4. Мне самому понравилось свое определение провокация - насилие над душой. Признаки провокации: а) провокация сознательна для провоцирующего (впрочем, сомнительно, можно ли считать провокацией бессознательную провокацию- я считаю, что нет) б) "провокация неощутима (при ее совершении) для провоцируемого"- так думает провоцирующий. Более развернутое опрделение провокации: П.- это совершение действий (включая словесные) в отношении человека с предвидением их результата, выражающегося, как правило, в последующем совершении этим человеком предзаданных заранее действий. Кстати, господа, с определением действителньо не так гладко.
5. Бэзил, ты путаешь вред и грех. Например, Данте считал предательство более тяжким грехом (Иуды), чем убийство, хотя следствием убийства будет смерть, а предательства- не всегда смерть, иногда последствия предательства весьма ничтожны.

Здравствуйте!
1. Долг - добровольное обязательство, право - обязательство, налагаемое внешними силами. Долг может возникать только в результате просьбы или иных действий будущего должника. Если просьбы или действий нет - то не может быть и долга. Родители отказавшиеся от ребенка теряют право на алименты (овеществленную благодарность), так же как и родители лишенные родительских прав. То есть акт рождения не вызывает ни появление сыновьего долга ни появления родительских прав. Акт рождения как сознательное действие родителей вызывает только долг родителей по выращиванию ребенка и право ребенка на уход. В процессе воспитания родители или опекуны выполняют просьбы детей и именно это (и только это) вызывает возникновение долга детей и прав у родителей (опекунов). Вроде так?
2. На практике дети сами выходят из под контроля тогда когда их личность становится не слабее личности родителей. С совершеннолетием (18! лет) это связано довольно слабо. Мой сын в 7 лет уже почти полностью контролировал 2-х дедов и подбирал ключики к одной из бабушек. Пришлось нам с женой вразумлять наших родителей.
3. "Пример с "Здрасте" не проходит" - Матигор тогда ты должен дать свое определение провокации. Под мое определение он точно попадает - это столь привычная провокация, что мы ее не замечаем.
4. О тиранах. Вред (грех) от обоих тиранов одинаков. Я лично предпочту хладнокровного, он предсказуемее и при нем легче выжить. Насилие обычно применяют более глупые люди, поэтому бороться против него легче.
5. Панда, обстоятельства, в которых прозвучало замечание сына не помню, скорее всего это было в процессе совместных размышлений о устройстве семьи.

1. Бэзилу привет.
2. Насчет воспитания детей - я подписался на интересную рассылку Subscribe.ru Татьяны Алешиной "Тайны и открытия Вселенной" (немного попсовое название). Недавно там прошла интересная тема "дети индиго" - о неуправляемости детей нового поколения (вып.88 или 89)
3. Что касается вопроса о возрасте зарождения личности, то тут только внешняя хитринка. Родительский контроль должен исчезать по мере взросления постепенно. Время совершеннолетия 16лет формальный срок для снятия контроля.
4. О благодарности за жизнь. я отвечу так - если вами признано, что жизнь есть самоценность, то вы обязаны благодарить родителей за свою жизнь (в принципе это может даже перевесить, например, то, что родители алкоголики). Можно, конечно, уточнить, а точно ли родители дали мне ее? может высшая сила использовала родителей. "спровоцировала их"?
5. Провокация как худшее, чем прямое, насилие. а) пример с "Здрасте" не проходит, это не провокация, если только кто не поздоровался с вами ,чтобы обратить ваше внимание на себя (в большинстве случаев мы здороваемся первыми или вторыми безразлично, и не так уж важно, ответят ли нам: если не ответят, это будет просто неприятно как исключение из повседневности). Я задам такой вопрос. Некий тиран взбесился и убил в неистовой злобе 1000чел. Второй случай: хладнокровный тиран убил и смаковал гибель тех же 1000чел. Не кажется ли вам, что во втором случае грех более велик?
Аналогично и с соотношением провокации и насилия.

И ещё о детях. В некоторых "эзотерических" (неформальных, непризнаваемых наукой) учениях считается, что душа ребёнка сама выбирает себе будущих родителей. А ещё в некоторых утверждается, что дети приходят в этот мир, чтобы исправлять ошибки родителей. Так что это скорее родители должны быть детям благодарны.
Я, по крайней мере, всем своим хорошим приобретённым качествам обязана в большей части именно детям.

"мой сын когда был еще маленький и не привык скрывать свои мысли, заметил: "А я не просил вас меня рожать"."

Здесь, Василий, стоило бы ещё упомянуть, что спровоцировало маленького сына на такое высказывание.
Если это был ответ на упрёк со стороны старших, то это может быть не признак неблагодарности, а просто попытка защитить свою личность от психологического давления.
Если это самостоятельное утверждение - то вряд ли можно ожидать от маленького человека благодарности за то, что ему кажется естественным и что он привык получать как данность. Ведь мы не сразу начинаем понимать, что чего стоит, а некоторые люди (которые всегда всем недовольны и никогда не могут взглянуть критически на себя) вообще не способны на благодарность.

"Накладывает ли акт рождения долг на ребенка? Или попроще: Вправе ли родители ожидать благодарности от сына, за то что они его родили?"

Что понимать под словами "долг" и "благодарность"? Способны ли родители увидеть благодарность в поведении ребёнка или они могут только претендовать и требовать всё больше и больше?
Не есть ли требование сыновнего долга основой для манипуляций ребёнком?

Резюмируя, я считаю, что никакого долга у детей в плане "благодарности за рождение" нет и быть не может. Это физиологический акт, доступный в том числе и животным. За данное воспитание, образование, материальную поддержку - может быть. Но родитель не вправе ничего требовать, он может только ожидать и надеяться.
Если родителям удалось воспитать своего ребёнка так, что он будет способен на благодарность, то он оценит их заботу, а если родители вырастят его в сплошных претензиях к окружающему миру - они и в свой адрес благодарности не дождутся!

Панда, пардон, забыл ответь на Ваш вопрос.
" ...в каком возрасте, по-твоему, у него появляются самостоятельные желания, которые родителям приходится пресекать насильно?"
1 (один) месяц от роду. Желание общения, выражется плачем, длящемся не более 15 или 20 мин.(по Споку, проверено мной и женой на сыне). Подавляется естественно, только ночью, отсутствием нашей реакции. Через пару недель ночью он нас уже не будил. Это же поведение (плач, вызванный желанием общаться) вполне подходит и под определения провокации и манипуляции, направленных от одномесячного ребенка к родителям.

Привет всем!
Дамам - красоты, мужикам - ума, удачи и силы всем!
Наш мир это мир насилия, даже этические норма - это насилие большинства над меньшинством. Мы постоянно манипулируем друг другом. Простое обращение: "Здравствуйте" уже насилие и манипуляция, ведь мы прекрасно, знаем, что этика заставит человека поздороваться в ответ. Провокацией пожалуй можно назвать использование стереотипов поведения другого человека себе на пользу. Тогда "Здравствуй" - это еще и провокация.
А забежал я сюда с проблемкой, которая может и заинтересует хозяина и гостей. Поп П.А. Флоренский по поводу генеалогии как то написал:
"ж) Религиозный долг благодарения. Как же благодарить за жизнь? – если не памятованием о ней." А мой сын когда был еще маленький и не привык скрывать свои мысли, заметил: "А я не просил вас меня рожать". Сооьвеьсвенно мой вопрос: Накладывает ли акт рождения долг на ребенка? Или попроще: Вправе ли родители ожидать благодарности от сына, за то что они его родили?
Этот вопрос прошу рассматривать как провокацию - я-то уже придумал на него ответ, но хотелось бы сравнить его с вашим.
Успехов и еще раз удачи,
basil0, он же Дырка от съеденного бублика.

""Насилие это неотъемлемый элемент нашей жизни" - это что, оправдание насилия?"
Нет, это констатация жизненной реальности, по-крайней мере, в моём представлении. Примерно так, как закон броуновского движения: плохо это или хорошо, но молекулы соударяются. И оправданием такому "взаимному насилию" молекул служит только то, что благодаря ему и жизнь существует.

В попытках быть не столь многословной я, вероятно, перемешала два понятия - насилия и провокации, поэтому уточню. Насилие и провокация - разные способы воздействия. Первое связано с наличием сопротивления со стороны объекта воздействия и отступлением его от своей позиции под влиянием превосходящей силы субъекта. Второе означает применение субъектом такого способа воздействия на объект, создания таких внешних условий, что объект сам, добровольно, совершает задуманное субъектом действие. Пример: когда грабитель выкручивает женщине руку, чтобы забрать сумочку - это насилие, когда цыганка запудривает женщине мозги и она сама отдаёт цыганке все деньги - это провокация.
Я же ставлю вопрос так: как метод воздействия провокация лучше насилия. И то и другое - "плохо", поскольку предполагает манипуляцию другим человеком, "небратские" отношения типа "субъект/объект". Однако побочный психологиченский эффект от воздействия на человека насилием, как мне кажется,хуже, действие насилия на психику более разрушительное. Но это, впрочем,спорно.

Матигор, а в каком возрасте, по-твоему, личность ребёнка можно считать сформированной? Точнее, в каком возрасте, по-твоему, у него появляются самостоятельные желания, которые родителям приходится пресекать насильно?

Все описанное Пандой не является провокацией, и проходит мимо. Отношения матери и дитя школьного и дошкольного возраста не является провокацией ,поскольку у ребенка еще не сформировалась личность. Что касается мужа и жены, в идеальном случае любви нет нужды в уговорах и хитрых провокациях (он (она( и так знает, что ему-ей нужно делать), а в реальной жизни, к сожалению, такое случается.
Что касается насилия над собой, то я не понимаю, как можно провоцировать себя самого- если такое и возможно, то как очень изощренный вариант.
Пишет: "Насилие это неотъемлемый элемент нашей жизни" - это что, оправдание насилия?

"Ну в твкое определение провокация - насилие над душой "
Итак, о насилии над душой.
Звучит это у Матигора осудительно.
Однако, люди, живущие бок о бок друг с другом, занимаются этим постоянно. Мать, заставляющая детей против их воли идти в школу, чистить зубы, делать уроки, возвращаться домой к положенному времени, не пить, не курить, не прогуливать - насилует их душу? А что будет, если она не будет этого делать? Муж и жена, обременяя друг друга просьбами и обязательствами, насилуют души друг друга?
И даже человек, живущий абсолютно одиноко и обособленно, не свободен от душевного насилия: он насилует свою душу сам (НАДО идти на работу, а не хочется, нельзя есть на ночь и т.д.).
Насилие - неотъемлемый элемент нашей жизни - само по себе мало что означает и ничего не характеризует.
Всё-таки, видимо, имеет значение, для чего оно производится.

http://lib.ru/LEM/provocat.txt
О нацизме

Ну в твкое определение провокация - насилие над душой

Я думаю, что провокации - допустимый инструмент общения, но они требуют правильного и ответственного обращения. Примерно как нож хирурга: нужно уметь им пользоваться, не порезаться самому, и применять на пользу пациента, а не ради собственного удовольствия.
А что касается вреда самому провоцирующему, а полезен ли труд хирурга ему самому? Чем-то полезен, чем-то вреден.
По крайней мере, провокации в общении ничуть не худшее средство, чем крики, ультиматумы, психологическое или физическое насилие, которыми мы пользуемся каждый день.
Если человек не хочет делать чего-то, что ему самому требуется - мы смело применяем насилие, хотя вред от насилия гораздо больше, чем польза.

http://musika5.narod.ru/war.html
Ссылка с музыкой