>>Кроме того, я по-прежнему не понимаю, как связаны возрастные заболевания с (не)нормальным развитием психики, которое уже заканчивается годам к 20.

>В смысле, после 20 лет начинается период возрастных заболеваний?:) А смерть в 47 лет исключительно по причине естественной дряхлости организма?

Нет, традиционно "возрастными заболеваниями" называются заболевания возникающие в результате старения организма. А старение организма наступает, в основном, в "двойном репродуктивном возрасте" (на самом деле, термина я не помню, пришлось придумать), точнее, после этого возраста, то есть, после 40 лет. Происходит перестройка организма, снижается существенно гормональный уровень, меняется горм. фон.Защитно-репаративные системы организма резко "сдают", отсюда и "букет" болезней.
Обычно, психическое развитие человека и "возрастные" заболевания настолько разнесены во времени, что никому не приходит в голову, объяснять олигофрению старческим маразмом и наоборот.
Смерть же в 47 лет может приключиться как раз в результате возрастных изменений организма. Чаще всего "перывми ласточками " старения становятся учащающиеся случаи онкологических и заболеваний
ССС (инфаркты идут тут первыми) среди сверстников.

И давайте с "примером" разберёмся.
Я сказал:
>>Этот пример никак не противоречит методу научного исследования. Я же не выдвигал никакого своего тезиса, я опровергал Ваш "о пагубном влиянии". В таких случаях достаточно одного противоречащего факта.
Вы ответили:
>Вообще-то научным опровержением является научно доказанный факт, противоречащий утверждению.

Поскольку Вы не выдвигали никакого тезиса в рамках современной науки, то я ,есссно, и не стал искать научного опровержения, а взял факт общеизвестный.
То есть , Ваш ненаучный тезис был опровергнут столь же ненаучным, но очевидным фактом.
Кстати, такая донаучная проверка любого тезиса на "вшивость" очень пригодилась бы для борьбы со многими популярными лженаучными учениями.

Нда, замечу ещё, что если я привёл в пример конкретного человека, в нормальном развитии которого вряд ли кто-то сомневаться будет, то Вы вообще не конкретизировали источник Вашего утверждения. "Говорят, учёные доказали" - звучит не слишком убедительно.
Думаю, обижаться Вам не на что. Я увидел бестолковое утверждение и высказал своё мнение, почему это не может быть истиной. Спор был ненаучен, тезис ненаучен, аргументы обеих сторон ненаучны.
Но , если Вам тяжело беседовать в таком, достаточно мягком стиле, то приношу свои извинения и возвращаюсь в ряды слушателей. :-)

>Только Вы сами тогда не приводите примеров противоречащих Вашей методе. Кто и когда проводил исследования пагубного или положительного влияния рабства на психическое развитие? Где близнец Шевченко, проживший жизнь на свободе?

Этот пример никак не противоречит методу научного исследования. Я же не выдвигал никакого своего тезиса, я опровергал Ваш "о пагубном влиянии". В таких случаях достаточно одного противоречащего факта.
Странно, мне казалось, Вы это знаете.
Шевченко был нормально развит, умел читать, писать, считать, говорить, рисовать, адаптироваться к социуму.
Если говорить с точки зрения психиатрии - совершенно нормальный человек.
Вы же вкладываете в понятие "нормальное развитие" нечто такое, наличие чего очень трудно установить, доказать, опровергнуть и проч. Вы-то сам знаете, что подразумеваете под нормой?Пример нормы привести можете? Чтобы сравнить того же Шевченко с этой нормой и ясно увидеть отличие.
А защищать свои тезисы - Ваша забота.

>И потом речь шла не о свободном социальном статусе, а о возможности/способности человека влиять на свою судьбу. Это не всегда зависит от формального социального статуса

Ага. Не скажу, чтоб прояснело, но , по крайней мере, Вы не связываете возможность влиять на свою судьбу с социальным статусом. А с чем тогда, если не секрет?

>А тогда когда не имел - имел пагубные последствия в том числе на физическое и психическое здоровье.

Расскажите, а? Хочется знать, на какие факты Вы опираетесь.
Кроме того, я по-прежнему не понимаю, как связаны возрастные заболевания с (не)нормальным развитием психики, которое уже заканчивается годам к 20.

>Говорят проведены исследования, которые доказали, что чем меньше решения о будущем человека зависят от самого человека, тем он больше подвержен заболеваниям, тем короче его жизнь.
Бойтесь таких "исследователей". Бьюсь об заклад, результат "исследований" был известен им заранее. :)
Игорь, давайте прикинем и поразмышляем. Собрались мы с Вами провести исследования на тему "как влияет возможность решать свою судьбу на формирование нормальной психики человека, на продолжительность его жизни и на склонность к заболеваниям". Вы не вздрогнете? Я - таки да!
Ибо...неясно, что есть нормальное психическое развитие (что есть ненормальное - сказать намного проще, более того, видно невооружённым глазом, почти всегда).
Далее. А как бы нам получить достаточное количество материала насчёт тех особей, которые не имеют возможности решать свою судьбу? Где б найти такой уголок рабства, чтоб нам позволили экспериментировать с людьми? А контрольную группу где взять? А статистику как набрать? Как доказать, что наши две группы людей - репрезентативная выборка?
А теперь самое сложное. Держитесь.
Как установить продолжительности жизней особей из этих групп, если мы с Вами тоже смертны? Вдруг не дождёмся?! lol
А заболеваемость? Да тут не иначе, как близнецами запасаться нужно, в особо крупных размерах.

Я очень надеюсь, что больше таких "аргументов" с Вашей глубокоуважаемой мною стороны не услышу. ;) без обид?
Иначе, мы оба очень скоро заскучаем.

> Я не знаю каким образом проводились исследования, но выводы мне кажутся заслуживающими внимания.

Замечательная фраза! Не знаю, чего там намеряли эти учёные, но цифры классные! Отлично укладываются в мою теорию!..так?

>Человек является психофизиологическим существом (извините за самопальный термин)

Ну что Вы, что Вы...располагайтесь поудобнее. Тем более, мне этот термин тоже греет ухо (я и сам его частенько..нет-нет, да и воткну в текст).

>и его нормальное развитие заключается не только в способности быть культурным, уметь читать, писать и музицировать, что по-видимому демонстрировали крепостные

Ваши представления о крепостных, как я понимаю, ограничиваются образом рабыни Изауры? (Извините, не хотел бы обидеть, но просилось на язык). Уж лучше тогда опираться на отечественную телепродукцию.
"Петербургские тайны", кажется так? Крепостная Наташка оказывается намного жизнеспособнее княжны Анны. Сообразительнее, активнее, ярче.С точки зрения психологов, именно она, а не вырождающиеся князья , демонстрирует здоровую психику (излишне не рефлексирует, являет собой образец умеренного эгоизма, прекрасную способность к адаптации). Немного аморальна, ну что ж, это тоже признак психической силы - в те времена господства религиозного мировоззрения, найти в себе мужество идти против божьего закона.

Не могу сообразить, ккакой бы реальный персонаж мог подтвердить мою мысль. А, как Вам, к примеру, крепостной Тарас Шевченко? Общеизвестно, что он поэт, но не так уж часто вспоминают его как чудесного художника (Брюлов был его учителем, поэтому они творили в общем стиле, отличие, я бы сказал в гамме).
Писать стихи он учился, выпасая барскую скотину, а рисовать - прислуживая барину в доме.
Нет,я думаю, такое существо, как человек, расчитано на более серьёзные психические нагрузки, чем ограничение свободы. В древнем мире, в рабстве пребывали не менее половины населения. Если бы люди заметили пагубное влияние рабства на психическое развитие....полагаю, это было бы общеизвестно к настоящему времени.
Такое влияние не наблюдается.

>Возможность управлять судьбой - необходимая
потребность для нормального развития человека

Это догма или руководство к действию? ;)
Я не понимаю, что такое "нормальное развитие человека"...видимо, не понимаю. Нормальное развитие демонстрировали, например, воспитываемые в барском доме крепостные...ещё какое нормальное!
Не вижу причин считать наличие такой возможности необходимым условием. Это, возможно, из какой-то религиозной доктрины вытекает? В этом я, признаться, не силён. :-

>>Доказать не берусь, тем более не знаю, что у вас за доказательство почитается. :-)

>Не прибедняйтесь, все Вы знаете.:)

Вы ошибаетесь. Действительно не знаю, мне этот намёк ни о чём не сказал.
Извините, что побеспокоил.

>>Но эта традиция стремительно уходит в прошлое, Вам так не кажется?
>Вместе с интеллигенцией?:)

Возможно....с тем представлением об интеллигенции, которое сложилось уже в коммунистическую эпоху. А до того интеллигенты были разные....вот после 17-го выжили в основном конформисты, с их характерной мягкотелостью и способностью оправдать любую мерзость.
Не исключено также, что это и в самом деле свойство русского характера в большей мере, чем инеллигентского.

>У меня такое ощущение, что европейцы, несмотря на всю, нередко, завиральность своих идей, умудряются не использовать их себе во вред. В отличие опять же от нашего брата.

Используют. Ещё как.Доказать не берусь, тем более не знаю, что у вас за доказательство почитается. :-)

>Не бывает просто хороших законов. Бывают законы кому-то выгодные.

Вот!! Вы сами разбили в пух и прах тезис, который выдвинули "для затравки". :-)))

>Люди больше всего нуждаются в способности самостоятельно управлять своей судьбой

Не совсем уловил. Вы хотите сказать, что они не обладают этой способностью или что она им нужна? Согласитесь - это разное.

Краснею....но снова не доходит. Что за напасть! Вроде слова Вы употребляете те же, что и я, а вот смысл...что-то с ним неладное.Пока читаешь одну часть предложения, вторая начисто исчезвет из памяти. Даже возникает ощущение, что эти разные части слабо связаны между собой, разве что грамматическими союзами.
Вы меня, тугодума, простите...может, образование моё хромает, или дефицит витаминов сказывается..
Правда, нашёл одну общую точку зрения, за которую мы могли бы сообща зацепиться, чтобы не утратить возможности приятной беседы:
"Мне кажется, что есть такое русское интеллигентское свойство, такой русский приоритет, пытаться понять этическую систему своего противника, и во что бы то ни стало найти оправдание его действиям. Похоже, что мы в этих попытках перегибаем палку, ставим проблему с ног на голову."
Традиционно - да. Но эта традиция стремительно уходит в прошлое, Вам так не кажется? В наше время, эта черта становится уделом западных либерастий.

"Как говорят умудренные опытом люди - лучше исполнение плохого закона, чем неисполнение хорошего. "
Для затравки, говорите? И часто гостей затравливаете? ;-)
Разберёмся. Что-то не соображу, кто ж это и когда принимал плохой закон. Любой законодатель старается издать хороший закон, более того, обычно, он при этом ориентируется на некоторую часть социума, для которой именно такой закон желателен. И если другие слои населения сочтут закон плохим, то это ещё бабка надвое...(опять мне эта бабка с раскроенным черепом мерещится! мистика)
И если всем всё-таки приходится исполнять сомнительный закон, то, в любом случае, это дисциплинирует людей, а люди нуждаются в дисциплине. Возможно, эти слова звучат не слишком либерально, но таково моё мнение.

>Означает ли "не судите" отсутствие оценок?
Нет, конечно. В данном случае я подразумевал другое - не стоит осуждать представителя другой этической системы, не представляя себе саму систему.
Оценку возможно дать, но чему? той другой системе, человеку, живущему в той системе, его поступкам? Это всё разные оценки.
Извините, долго отвечаю...думаю. Пишете витиевато - пока мозгой допрёшь, что к чему. :-)

">Способен понять, что , используя доверие к нему, причиняет вред (хотя бы частичный), значит однозначно совершил предательство

А если не способен, а если думает, что действует во благо?"

Согласно моему определению, не предательство. "Прости им, ибо не ведают, что творят". То есть, находясь в одной этической системе, судить представителя другой - всё равно что использовать не ту систему координат в математической задачке. Нужно, по крайней мере, знать матрицу перехода из одной системы в другую.

"Я думаю, что этическая система означает нечто более глобальное, чем оценка события одной из сторон. Мне кажется, что люди, находящиеся в одной этической системе, находясь на разных материальных, властных, образовательных, и тд уровнях, включая уровень умственного развития, могут по разному оценивать одно и то же событие. "
Я тоже так думаю, Игорь.
Этическая система - это не одномоментная оценка, это шкала. Человек в зависимости от многих параметров своего состояния может более или менее умело её прикладывать к ситуации и получать разные результаты.
То есть, возможны ошибки при использовании шкалы. Но сама аксиологическая шкала остаётся постоянной для отдельных групп людей. Возьмём Вас, меня и всех здесь присутствующих.
Разве в здравом уме и трезвой памяти мы способны зарубить старушку ради наживы? или ради развлечения?
Но, в какой-то момент,допустим болезненное растройство нервов может заставить нас совершвть неожиданные вещи, которые будут противоречить нашей этической системе. И, возможно, нездоровый мозг даст ошибочную оценку этому действия.
Что из этого? Что это доказывает?
Я рассматривал идеализированный вариант, когда существо в состоянии использовать шкалу по назначению.
Далее. Если бы материальный, социальный, образовательный уровень так влиял на оценки людьми гадких поступков, то человечества пришлось бы реформировать весь институт судебной власти, поскольку люди не могли бы однозначно оценить ни одного аморального поступка.
Однако, как-то уживаемся. Основа шкалы - общая.

Допустима. Поскольку запрет ссылался на свободу души, а она стоит ниже, чем категория существования (если же вы не согласны с такой иерархией, то допустимость вытекает из стремления к интегральной свободе совокупности душ).

Р.Ы. На неопредленное время исчезаю из Сети, нужно будет искать новую точку выхода

С примером про "пожар". Кажется, я разобрался, вот моя версия. В данном случае налицо провокация со стороны кричащего о помощи от убийц по отношению к прохожим. Т.е. ситуация соответствует определению "провокации". Осталось выяснить, допустима ли такая провокация? Приведу похожий пример (из сказки): пастух кричит "волки! волки", народ приходит, чтобы спасти овец, а тревога ложная- так пастух забавлялся над соседями. Внешне тоже самое, только мотив другой: в одном случае явная опасность для своей жизни, во втором- желание позабавиться. В первом случае мотив "сохранение жизни" оправдывает "насилие над душой" прохожих ,во втором случае нет. Итак, при составлении иерархии понятий "жизнь" и "свобода" следует предпочесть "жизнь". Впрочем, можно поставить и свободу перед жизнью. В этом случае логика такова: если у меня отнимают жизнь, то я не смогу пользоваться своей свободой во все последующие после смерти мгновения времени, моя свобода будет нереализованной и останется только в возможности; цена за право мне пользоваться моей свободой с последующие 10-20-30.. лет (а если я ребенок?) оказывается незначительной- всего лишь ущемление свободы другого на несколько минут. Таким образом, интегральная Свобода мира в результате моих криков про пожар только увеличится:)))

1. А какое отношение это имеет к провокации?
В данном случае "положительное" насилие.
2. Я думаю, мы друг друга поняли.

В общем, я еще подумаю :)))

1. "толчок из=вне"
Я грубо представлю такой образ. Меня толкнули в плечо (не со злым умыслом, а чтобы показать мчащийся на меня грузовик)- возможно даже против моей воли (я, например, мог в это время увлечься созерцанием звезд, стоя на дороге). Это, возможно, насилие, но не провокация. Да и насилие тут вряд ли видится: ведь меня толкают, чтобы я обратил внимание. А вот если я обратил внимание, но не сошел с дороги, но меня продолжают толкать от автомобиля и я сознаю при этом, что соглашаюсь попасть под автомобиль (совершаю самоубийство)- это насилие. Мржно правда сказать, что даже "обратить внимание" тоже в некотором смысле насилие над душой, но я тут возражу: во-первых, "обратить внимание" еще не значит совершить "предзаданное действие", во-вторых, отсутствует сознательный момент со стороны провоцирующего. В случае провокации меня толкают не в плечо, а в мозги. Я бы даже сказал "подталкивают", и подталкивают мое намерение, а не непосредственно действие.
2. Пример с грабителями и мнимым пожаром. Вообще, я подумаю. Пример действительно курьезный (ну вообще, некоторые кричат "Убивают", а не пожар). В данном случае я пока в тупике

http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/
вып.88 89 за ноябрь или октбрь 2004

Панде: Мне рассылка по почте идет, потому только примерную ссылку даю.

"В процессе воспитания родители или опекуны выполняют просьбы детей и именно это (и только это) вызывает возникновение долга детей и прав у родителей (опекунов). Вроде так? "
Может и так, только мои наблюдения несколько не укладываются в рамки этого тезиса. Как правило, чем больше родители выполняют просьбы своих детей, тем меньше дети чувствуют себя обязанными, тем быстрее и неуёмнее растут их аппетиты и тем меньше у родителей возникает каких-либо "прав". И, наоборот, если родители строги со своими детьми, соблюдают балланс "разрешить, выполнить"/"отказать", шансов получить благодарного ребёнка больше.
Главное, наверное, не сам балланс в арифметическом смысле, а отношение родителя к ребёнку. Родитель должен видеть, когда ребёнок начинает им манипулировать, пресекать все эти попытки, не позволять дёргать себя за ниточки, как марионетку, и в то же время не пугаться этой ситуации, не отстраняться от ребёнка. Это искусство, наверное.
Василий, я Вам завидую, что Вы смогли мало того что распознать детские манипуляции, но и вовремя разрулить нехорошую ситуацию (я имею ввиду "Мой сын в 7 лет уже почти полностью контролировал 2-х дедов и подбирал ключики к одной из бабушек. Пришлось нам с женой вразумлять наших родителей") К сожалению, ко мне зачатки мудрости начали приходить слишком поздно, когда я уже опутала себя колючей проволокой собственных воспитательных ошибок и просчётов!

"Мы не мудрецы, мы только учимся :))" Истинно так!

"Недавно там прошла интересная тема "дети индиго" - о неуправляемости детей нового поколения (вып.88 или 89)"
Матигор! А можно ссылочку? Вопрос о неуправляемости детей очень меня интересует, у меня есть свои соображения по этому поводу, но хотелось бы узнать мнение других людей. Более того, вопрос можно ставить гораздо шире, ибо неуправляемыми стали не только дети, но и, например, собаки (многие жалуются, что не удаётся выдрессировать собак). Возможно потому, что слишком ярко пропагандируются гуманные ценности, демократизм, клеймятся насилие и агрессия, а воспитание и дрессировка демократию не приемлят и основываются на подчинении одного человека другому?

towa:
Мы не мудрецы, мы только учимся :))