_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Я

Здравствуйте Василий!

Вопросы заданные в вашем последнем письме насчет того зачем мне нужно доказывать инаковость сознания, конечно являются центральными и на них так просто, однозначно не ответишь.

Наверное, обеспечить цельность собственного сознания- основная цель. :)

Что я имею ввиду? Не зря все время существования философской мысли идет рубка вокруг странных взаимотношений сознания и природы.

С одной стороны природа совсем не соответствует требованиям сознания. Она не мягкая и пушистая, " под каждым цветком притаилась змея ". Это не я сказал. Кто не помню. Очень емкая фраза, которая говорит о том, что не надо разевать рот любуясь красотами. Жизнь совсем не для того шебуршится.

С другой стороны и сознание какое-то странное. Оно придумывает то, чего нет на свете, какие-то странные взаимосвязи, из за которых готово совершенно конкретно убивать себе подобных. Оно ценит совсем не то, что нужно организму для жизни (деньги, которые не съешь), мало того задает такой образ жизни, который враждебен организму. Плюс какие-то образы, которые кажутся более яркими, чем сама жизнь, особенно если нанюхаться чего.

Решались вопросы взаимотношения сознания и природы по разному. Тот путь, который описываете Вы- это разновидность политеизма, когда мир рассматривался как игра отдельных организованных кусков. Но почти всегда политеизм вытеснялся квазиполитеизмом, не помню как это называлось по научному, когда в одном боге пантеона сосредотачивались все черты остальных богов. В качестве современного примера можно предложить например шиваизм, который не отрицая многобожия , тем не менее сосредотачивает все свойства всех богов в Шиве. То есть сознание даже в политеизме пытается найти нечто единое. Некую целостность . Окончательно целостность обретается в монотеизме. Но проблема взаимотношения сознания и природы только обостряется. Если раньше несуразицы и абсурд можно было списать на борьбу богов, то теперь Бог един и если он благожелательно настроен к человеку, то неясно почему творится невесть что. Поэтому в качестве противовеса изобретается Сатана и все что не так объясняется его происками и греховностью человека, с которым в мир вошел грех и испортил прекрасную природу и прекрасно задуманное сознание. То есть получается высосанная из пальца система, в которой грехом и происками сатаны объявляется то то то другое в зависимости от конъюктуры,причем наиболее четко очерчена принадлежность к греху секса. Самого здорового из всех направлений человеческой деятельности. Мало того культивируется чувство изначальной вины неизвестно за что, чувство наверняка не улучшающее психическое здоровье человека.

Как противовес возникло то, что можно назвать неоязычеством в широком плане, Кастанеда, по видимому принадлежит к этому направлению. С одной стороны неоязычество провозглашает приоритет природы (материализм, как одно из проявлений этого направления:)), другое его направление- погружается в тайные учения, таинственные энергетики и так далее. Эти направления мне кажутся тоже непродуктивными. Снятие дуализма природа-сознание в пользу природы оставляет за бортом какие-то проявления сознания, а уход в "энергетики" лишает нас природы и той части сознания, которая связана с природой.

Вот я и решил для себя , что лучшим философским выходом будет признание инаковости сознания по отношению к природе. Ни испорченности сознания, ни испорченности природы, ни приоритета природы, ни приоритета сознания, ни объективного идеализма, ни субъективного, ни материализма. Разговор переводится совсем в другую плоскость:). В плоскость- как согласовать инаковое сознание с этим миром, где сознание правильно понимает этот мир, где нет, какие аксиомы лежат в основе функционирования сознания, которые заставляют мысли идти именно в этом направлении, а не в другом ?:).

Над физическим выражением инаковости не задумывался. Родившаяся в процессе дискуссии идея разделения по линии энергия- информация кажется мне весьма многообещающей :) Да. Так где же в этом построении целостность? Целостность-это совершенно трансцендентный Бог, творением которого является и энергия и информация. И способ проявления информации в этом мире через энергетические носители.

Я ответил именно на то о чем Вы спрашивали?

С уважением, Игорь

Василий

Здравствуйте, Игорь!

Вопросы согласования языка

>Мир, в котором мы имеем честь жить, полностью и абсолютно построен на взаимодействии энергий. Информация как некая отдельная энергетическая субстанция в этом мире не присутствует.

Тут наверное у нас разница мироощущения. Я живу в живом мире или мире насыщенном информацией. В городе мертвая природа информационно насыщена в силу своей искусственности (кроме пожалуй большинства домов и асфальта). В поле (в экспедиции) до мертвой природы надо докапываться сквозь живую ( и буквально и фигурально) даже вода в реке или колодце живее, чем из крана, а водохранилище, пруд - так вовсе живой бульон. Физика с ее законами, это только жалкая бледная частичка моего мира. Ее законы определяют очень незначительную часть, того с чем я постоянно сталкиваюсь. Мы же ведь называем избу деревянной, даже если она и стоит на каменном фундаменте. Так что, если Вы не возражаете, скажем не наш мир, а мир мертвой материи.

(Мелкие неточности.

>Я к тому, что идея информации не вписывается в этот мир, если нет некой информационной системы, которая готова оперировать с информацией.

Информация не имеет смысла без такой системы в этом мире. В мире ничего не имеет смысла, по мимо человека. Только человек создает смысл, иначе - смысл не в мире а нашей голове.

>Далее- жизнь- есть способ передачи информации на неком материальном носителе. Цель этой передачи неизвестна.

Аналогично. Цель только психологическое антропоморфное понятие. В природе целей нет. Мир бесцелен и безсмысленен.

>Нервная деятельность, сигнальная система животных- есть так же материально-энергетический преобразователь информации с целью обеспечения высшей для живого цели-передачи генетической информации.

Нервная деятельность, сигнальная система животных косвенно обеспечивает передачу генетической информации только путем обеспечения выживания особи до времени оставления жизнеспособного потомства. На гены мозг не влияет.

конец мелких неточностей)

То есть я понял Ваше изложение так: Основной вопрос - информация возникает в самой мертвой природе в результате ее эволюции или же привносится в эту мертвую природу извне. Остальные рассуждения иллюстративны и носят цель согласовать новое положение с нашими старыми. Если извне то возможны как минимум два варианта.

А. материалистический - есть два мира энергетический и информационный (информация один из видов материи), в результате саморазвития, они частично сливаются (или образуют третий) в энерго-информационном континууме - нашем мире.

Б. идеалистический - Есть материя и бог (Сознание, информация). При определенном уровне развития материи бог в нее внедряется, порождая жизнь (или некоторые ее формы) и человека.

Если исключить разницу в словах, то основное различие между А и Б в том, В А информация безличностна (нецелеполагающая, не создающая и изменяющая законы), а в Б бог (Сознание, информация) - это личность, имеющая свои цели, создающая законы нашего мира. Я не очень исказил Вашу идею?

>>Насколько мне известно современное состояние биологии, считается (Вашими словами), что в задачу живого входит не только передать накопленную информацию новому поколению, но частично изменить это поколение. Т.е. механизм воспроизводства должен обеспечить, ну скажем 90-99% точной передачи и 1-10% измененной (ошибочной) передачи генофонда.

>Пока не понял, что Вы подразумеваете под ошибочной информацией. Ошибка обычно приводит к тому что вся или часть информации теряет смысл. В случае мутации происходит изменение информации, но она остается "осмысленной".

Более 99% мутаций вредны для организма и приводят к смерти или неучастию особи в воспроизводстве (речь естественно как и везде ранее у меня идет только о мутациях в половых клетках - только такие мутации передаются потомству). Подавляющее большинство случаев такой смерти обычно не замечается, так как умирают еще незрелые яйцеклетки и спематозоиды. Именно такие нежизнеспособные изменения я и назвал ошибками. С точки зрения выживания вида наверное можно сказать, что такие мутации приводят к "обессмысливанию" генетической информации

>Может быть все таки действуют какие-то неизвестные пока законы. Которые задают направление изменений информации?

Может и действуют, но, насколько известно, мне они еще не открыты.

>Рефлекс- есть способ выделения информации из энергетического воздействия, обработка этой информации и выдача в качестве так же энергетического воздействия. Сознание есть способ создания произвольной информации (без обязательного внешнего энергетического воздействия), обработки и уничтожения ее + способность передавать произвольную информацию другому сознанию (язык, письменность) Как?

Все верно, но о рефлексах зашла речь в контексте внешних, поддающихся наблюдению, признаков сознания. Естественно сознание ими не исчерпывается. А вот насчет >создания произвольной информации, я с Вами не согласен. Психологи считают, что человек способен фантазировать только в рамках своего опыта. Например, нет ни одного свидетельства о фантазиях типа сумчатого животного, до открытия Австралии.

>без обязательного внешнего энергетического воздействия

Тут тоже сложность. Внешняя среда всегда воздействует на организм, а через него и на сознание. Если до предела сузить поток внешней информации, то человек за несколько часов сходит с ума. Психиатры выражаются - полное распадение сознания и личности.

Психология, религия, проще говоря, "за жисть"

>Я расцениваю религию именно как мудрость, опыт в самопознании, выраженный доступными для того времени образами.

Когда научный метод был слаб или отсутствовал, религия действительно частично выполняла функции обобщения накопленного опыта и его передачи потомству. Однако наука более адекватный метод, для решения данной задачи. Поэтому для меня религия сама по себе, что-то вроде конки в современном городе. А если еще учесть и вред от метода обоснования положений религии, то еще и добровольно надетые шоры.

>>Религиозные тексты характеризуются отсутствием четких определений, образностью языка, притчевостью, то есть в тексте мало собственного смысла, читатель вкладывает свой смысл в двух- трех- n-смысленный текст.

>Ну Вы же не требуете научности, скажем от художественной литературы. Этож совершенно разные способы человеческого самовыражения. И с разными целями произведенные.

Беллетристика не претендует на Истину. Хорошее художественное произведение только психологически истинно. И скромно осознает свое место. Писатель не говорит есть только так - он говорит я так увидел (по-моему). Религия же говорит о знании, об Истине, но при этом не имеет методов познания истины. А самое ценное для меня - это методы выявления истины. А ответы подсматривать в конце задачника мне не интересно.

>>То есть в целом пытаются манипулировать читателем (писатели, не тексты манипулируют). А я терпеть не могу, когда мной манипулируют.

>Согласен, приятного мало, но во мне есть убеждение, что просто общаясь мы манипулируем друг другом. Все. (абсолютно точно) >Поэтому в целом тут нет ничего зазорного. В самом процессе, а не давать собой манипулировать, причем не обрывая общения как такового- это тоже высший пилотаж.

Да если "противники" равной "весовой" категории. Но когда против тебя выступает организация с вековым опытом манипулирования в лице подготовленных специалистов, и цель их вполне понятна - вытянуть с тебя деньги. То ситуация иная, чем при общении двух личностей. И я предпочитаю такое общение обрывать. Кроме того общение личностей обычно преследует иные не денежные цели, если это не сделка или подготовка к ней.

>>В каком смысле "должна быть"? Если в смысле надо стремиться к целостной картине мира, то по-моему это не разумно.

>Всегда ли правильно то что разумно и логично?

Для меня да

>Я пришел к глубокомысленному выводу, что ощущение целостности мира- необходимое условие для нормального функционирования психики. Отсюда и потребность в мифологии, заполняющей пробелы в знаниях.

Для некоторых личностей или даже может быть большинства согласен, но не для всех

>Вера совершенно не мешает быть адекватным и логичным в поле знания.

Мне мешает, думаю, что и многим. Пример. Когда проходили политэкономию, я написал реферат, где доказал что в Китае нет социализма. И на верное лет 10-15 после этого не понимал, почему меня преподаватель обвинил в антисоветизме, хотя он наверно с час пытался мне намекнуть на причину. И только прочитав в перестройку Оруэлла ( роман "1984") я понял, что мои доказательства абсолютно идентичны и для СССР. И хотя вера в КПСС-ую пропаганду у меня была довольно слабой и критической, но тем не менее она не позволила мне понять в какой стране я живу, то есть адекватно оценить свою внешнюю среду, хотя у меня были для этого все возможности.

>>Точнее не мира а его отдельных объектов (частей). При таком определении сверхтипа согласен.

>Можно выстроить пирамиду сверхтипов.

Можно, но я предпочитаю экономить слова и называть реальный объект его словарным именем (экономит время на выработке общего языка), но это уже дело вкуса.

>>Не улавливаю разницы по сути. Порабощение - причина страдания (для меня). Может буддистов не интересует причина страдания, может они мудрее - им не нужен психологический кнут

>Насколько я понимаю, для них причиной страдания являются причинно-следственные связи вообще.

То есть ограничение свободы

>То есть любое событие даже внешне радостное влечет за собой в конечном итоге страдание. (хотя тут возможно дело вкуса. Можно ведь интерпретировать и так- любое страдание приводит к радости.

Маятник то есть, Психологи говорят о эмоциональном маятнике и по моему убедительно. Мой вывод человек не может держать маятник далеко отклоненным, но может не дать ему раскачиваться и отклонить на чуть-чуть от 0, поэтому не радуйся, что бы не плакать. Всегда держи настроение на +0.00…01 и среднее будет положительным.

>но я думаю, что их проработки глубже и я не все понимаю) Это само по себе и является кнутом, требующим прекращения существования в причинно-следственных связях. Насколько я понимаю это не свобода. Ибо свобода - это продолжение существования в п-с связях, в дуализме(свобода предполагает несвободу), что в конечном счете приводит освободившегося к новому витку страдания.

Примерно так я это понимаю. Свобода это психологическая и реальная возможность игнорировать любую п-с связь. Наш мир это тюремная камера образованная специфическим набором п-с связей. Максимальная известная мне свобода - сменять одну тюремную камеру на другую, с другим набором п-с связей в любое время и по собственной прихоти. А насчет Абсолюта, Нирваны, Третьего внимания у меня нет достоверной информации, ни о реальном существовании этих объектов, ни о людях посетивших их. Может они и есть, а может это эфемизмы смерти или ошибочные представления. А может и там есть свои п-с связи, но другой набор.

Последнее письмо.

>Наверное обеспечить цельность собственного сознания- основная цель. :)

Разумная и достойная цель. Далее идет на мой взгляд достаточно точная психологическая оценка истории развития религиозного взгляда на мир. Если не цепляться к словам (материализм отнесен к религии, да еще нео.., хотя он не моложе любой религии), то я практически полностью с Вами согласен.

>Вот я и решил для себя , что лучшим философским выходом будет признание инаковости сознания по отношению к природе. Ни испорченности сознания, ни испорченности природы, ни приоритета природы, ни приоритета сознания, ни объективного идеализма, ни субъективного, ни материализма.

То есть начать заново с чистого листа, по моему продуктивный метод

>Разговор переводится совсем в другую плоскость:). В плоскость- как согласовать инаковое сознание с этим миром, 1. где сознание правильно понимает этот мир, где нет, 2. какие аксиомы лежат в основе функционирования сознания, которые заставляют мысли идти именно в этом направлении, а не в другом ?:).

Здесь я не согласен со словом аксиомы. Оно предполагает формально-логическую структуру сознания, а последнее логикой не исчерпывается. Если заменить на "…что лежит …" то все будет правильно. Но ведь это не философские вопросы, вопросы конкретных естественных наук 1 или психологии 2. Но меня это не смущает. А Вас?

>Целостность-это совершенно трансцендентный Бог, творением которого является и энергия и информация.

А вот тут определение для "трансцендентный" для "Бог" и как он соотносится с нашей реальностью - создал и удалился или управляет или еще как.

>Я ответил именно на то о чем Вы спрашивали?

Да.

Вот пока на сегодня и все. Удачи!

_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Начало страницы

Бювар