_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Василий

Здравствуйте, Одинокий Старик!

Если Вы предпочитаете иное наименование, прошу сообщить. Спасибо за предложение обсудить наши разногласия.

Я пока прочитал только лабиринт и остальное чуть-чуть. Основное мое несогласие с Вами заключается в понятии о двойственной природе человека. Я биолог (ихтиолог) вырос и живу в этой среде, поэтому для меня с молоком матери впитано убеждение, что человек - это просто одно из животных. Сейчас я убежден, что ни одно свойство человека, не является уникальным в животном мире. И попробую заставить Вас над этим задуматься.

Вы пишите: "Вторая часть сознания (в первую очередь абстрактное мышление, моя вставка) никак не связана с тем , что вокруг нас ." Простейшее абстрактное понятие "яблоко". Родилось из наблюдений за реальными яблоками путем усечения, игнорирования части свойств. Разве это не связано и напрямую с реальностью?

Далее Второе , божественное , сознание - это , конечно , в первую очередь абстрактное мышление , способность строить модели , отвлеченные от того , что человек видит или ощущает непосредственно . Если "божественное" понимать как возникшее ниоткуда, не обусловленное эволюцией и не имеющее аналогов и предшественников в животном мире, так это неверно. Математика начинается со счета. Врановые и некоторые хищные птицы умеют считать до 6, а по некоторым сообщениям до 11. Они же способны к интерполяции движения и прекрасно помнят, например сколько человек зашло в палатку и сколько вышло и не возвращаются в гнездо до тех пор пока люди есть в палатке. Волки прекрасно интерполируют движение скрывшейся за ширмой добычи. Некоторые обезьяны некоторые задачи решают не путем проб и ошибок, а сразу с первого предъявления. В результате этологи ввели понятие инсайта (озарения) и в свой лексикон. Американцы научили шимпанзе обращаться с деньгами. И они вполне адекватно использовали их не только при общении с людьми, но и друг с другом. Кстати никогда не пытались заплатить меньше, чем стоил фрукт (по установленной шкале) и страшно сердились, когда люди нарушали эту шкалу. Это уже не просто абстрактное мышление - это вторая сигнальная система, которая как считалось раньше свойственна только людям. Это то, что я читал, но в научно-популярных изданиях. Мне рассказывали коллеги.

Тест. 10 непрозрачных стаканов вверх дном. Под одним из них еда (горошина). Первый раз под первым, второй под вторым и т.д. Голуби без ошибки находили горошину с 3 - 5 раза.Студенты пединститута 1 курс с 5 - 7 раза. Для решения этого теста нужно сформулировать модель - арифметическую прогрессию.

Какое природное происхождение имеют такие чувства , как любовь , дружба , такие понятия , как свобода , равенство ? Они не имеют никакого отношения к соответствующим животным инстинктам . Точнее , сознание ищет аналоги , соответствия , так называемых , возвышеных чувств и понятий животным инстинктам ."

Любовь а) мужа и жены. Пардон, но это всего лишь наслоения морали на первобытный инстинкт размножения. Есть моногамные виды (на память прежде всего приходят птицы) у которых "вдовцы" никогда не образуют вторую семью. б) к вещам. Это даже собаки умеют. Любой собачник знает какая игрушка у его пса любимая.

Дружба. Всего на всего проявление стадного инстинкта. Даже такие нестадные животные как выдры предпочитают играть с одними особями и игнорируют других. Жажда знаний, по нашему исследовательский инстинкт, проявляется примерно у 10% особей любой популяции млекопитающих. Я не уверен, что у человека процент будет больше. Свобода, равенство. Здесь несколько сложнее. Когда мы говорим о развитии каких либо качеств у животных встает проблема опознания этих качеств. Человек дает словесный отчет экспериментатору о своих чувствах и мыслях, а животных мы еще не умеем так же хорошо понимать. Представьте, что вы попали в другую страну и не знаете ни языка обитателей, ни языка жестов, ни их специфических биологических потребностей. Как в этом случае Вы определите - есть у них чувство свободы и равенства или нет? Если Вы сможете предложить методику теста, то смогу сказать есть или нет таких чувств у животных (по крайней мере надеюсь, что смогу). По моему убеждению, которое разделяют все известные мне биологи - эти примеры указывают не на "аналогию" а на то, что перечисленные Вами чувства и способности присущи и животным. Если Вы предложите методику адекватного для разных видов количественного измерения способности к абстрагированию, то можно будет и оценить кто способнее. И весьма возможно, что по "божественным" способностям человек не так уж далеко ушел от животных. Вот для первого раза и все о несогласиях. (Если двое не согласны, то возможны 4 варианта, оба правы, оба не правы, А прав и Б не прав и наоборот J ) Теперь мелкие уколы зонтиком (по Матигору) или то что я считаю ошибками:

Животная часть сознания является активным отражением окружающего мира . … Отражением - потому , что находится строго в рамках , заданных окружающей природой .

Странно, отражение не потому что в рамках, а потому что не в природе, т.е. во вне а в субъекте, т.е. внутри. И точнее рамки задаются не окружающей природой, а внутренней природой ( способностями) субъекта.

Собственно , получив неизвестно откуда абстрактное мышление человек и стал человеком , труд - это производная от абстрактного мышления , а не наоборот , животные ведь тоже трудятся в поте лица , или морды , что бы добыть пропитание .

Предложение с внутренним противоречием. труд - это производная от абстрактного мышления следовательно абстрактное мышление первично, а труд вторичен. Сначала возникает абстр. мышл. а только на его основе труд. Поэтому, если животные трудятся, то они обладают абстрактным мышлением, ведь нельзя произвести нечто от ничего. Кстати, истмат не признает за животными способность к труду. Надеюсь, что сей текст, будет если не полезен, то по крайней мере не очень скучен.

С уважением Василий basil0@au.ru basil0.narod.ru

Я

Добрый день!

Зовут меня Игорь.

Большое спасибо за очень подробное и аргументированное письмо. Если Вам интересно, на нашу с Вами тему еще есть там еще весьма впечатляющий диалог(в новостях последний пункт). Где меня громит тоже биолог и тоже весьма основательно. Какой я результат для себя вынес из этого диалога? проблему нужно разделить на биологическую, физическую, системно-информационную, психологическую,философскую, религиозно-этическую, и возможно еще какие-то составляющие. И решив проблему в каждой отдельно взятой области можно сконструировать некое общее представление. А то происходит опровержение аргументов из одной области аргументами из другой. Скажем, Вы говорите. что сознание не дар Божий. А что такое дар Божий? Сознание зародилось в результате естественной эволюции. А что такое естественная эволюция? А что такое жизнь вообще?, А что такое зарождение нашей Вселенной вообще? А может быть появление сознания было заложено еще в процессе зарождения вселенной и входило в промысел? Пока что я думаю, что в мире существует три фундаментальных процесса, которые идут поперек линий развития Вселенной- это зарождение самой вселенной, зарождение и усложнение жизни, появление разума. Физический аспект- интересно что нам говорит нелинейная физика о процессах усложнения структур естественным путем , это при общей тенденции увеличения хаоса и распада сложных систем? Жизнь идет по пути постоянного усложнения структуры, причем выбран потрясающе интересный путь- усложнение передаваемой информационной части, при том, что каждый организм в отдельности идет именно по пути конечного распада своей сложной структуры. Созрел- родил-воспитал- умер-разложился. Выполнил поцесс передачи информации и функция конкретного организма исчерпана. Это уже информационная составляющая. Возможно ли в принципе самозарождение самовоспроизводящихся и самоусложняющихся информационных систем, и при каких условиях? Это кстати не только о жизни, но и о разуме. Далее, разум. каковы его критерии. Я согласен с Вами, многие мои аргументы от явного дилетантизма и незнания каких-то фактов, известных всем биологам. Но это факт, что человек в деле создания искусственного мира вокруг себя, изменения мира, а не приспособления к нему, перешел какую-то грань. Далее, я не утверждаю. что ВСЕ люди и ВСЕГДА обладают свойством рождать принципиально новое, это свойство заложено у них в потенциале. Может быть даже такое случается раз в столетие или тысячелетие, а дальше идут комбинации достигнутого, то есть то что могут и животные.:) Но Вы не будете отрицать, что такие прорывы, выходящие за рамки представимого средним умом в истории были (то же набившее оскомину колесо,к примеру). И похоже случаются все чаще:) По поводу Вашего предложения разобраться с биологической стороной дела и разобраться в чем же разум отличается коренным образом от простого развития второй сиглальной системы, я думаю, что это будет интересно. Хотя бы потому, что Вы точно знаете чем он отличается, а чем похож. А я этого не знаю на сто процентов.:)

Теперь по некоторым положениям Вашего письма.

>что человек - это просто одно из животных.

Разумеется. Я не утверждал ни разу, что человек биологически отличается от животных, я не утверждал ни разу, что человек появляется, развивается и так далее каким то путем отличным от других животных. Я утверждаю только что он имеет некоторые свойства, которые не только отличают его от животных, но и с какой-то точки зрения делают его не от мира сего.

>Простейшее абстрактное понятие "яблоко". Родилось из наблюдений за реальными яблоками путем усечения, игнорирования части свойств. Разве это не связано и напрямую с реальностью?

Опять же неправильное понимание моей мысли. Я полагаю, что приложением усилий сознания является конечно наш мир. И направление деятельности сознания- на поддержание жизнедеятельности собственного носителя. Но само понятие абстракции, возможности создания некой отвлеченной модели яблока, наделение его какими-то абстрактными свойствами- это уже прерогатива сознания.

>Математика начинается со счета. Врановые и некоторые хищные птицы умеют считать до 6, а по некоторым сообщениям до 11.

Если не трудно пояснить. что вкладывается в понятие счета? Может ли врановое понять, что 5 яблок и 1 груша- это 6? Далее, человек тоже, как говорят, может считать на взгляд где-то до 7. а в лучшем случае до 12. То есть на взгляд отличает кучу с 6 и 5 предметами. Но не более 12. Далее включается аппарат абстракций.

>Они же способны к интерполяции движения и прекрасно помнят, например сколько человек зашло в палатку и сколько вышло и не возвращаются в гнездо до тех пор пока люди есть в палатке.

Интерполяция движения не выходит за рамки активного отражения реальности.

>Некоторые обезьяны некоторые задачи решают не путем проб и ошибок, а сразу с первого предъявления. В результате этологи ввели понятие инсайта (озарения) и в свой лексикон.

Интересно.... Какие задачи имеются ввиду.?

>Американцы научили шимпанзе обращаться с деньгами.

И это вписывается в понятие активного отражения. Животные вписываются в мир созданный людьми. Но они не способны сами искусственный мир сконструировать. А вот по поводу плотин, строящихся бобрами, или гнезд, или ульев и муравейников- не знаю, может Вам виднее каков механизм их строительства ?

>Тест. 10 непрозрачных стаканов вверх дном. Под одним из них еда (горошина). Первый раз под первым, второй под вторым и т.д. Голуби без ошибки находили горошину с 3 - 5 раза. Студенты пединститута 1 курс с 5 - 7 раза. Для решения этого теста нужно сформулировать модель - арифметическую прогрессию.

Хотя может быть от того, что студентам нужно сформулировать модель, а голубь имеет какие-то другие рецепторы, скажем? Что-то видит, что-то слышит, когда по столу топочет.

>Любовь а) мужа и жены. Пардон, но это всего лишь наслоения морали на первобытный инстинкт размножения.

Ну положим не морали, мораль- это правила поведения. Но ни от морали ни от инстинкта размножения стихи писать не будешь. Чуйство нужно, неземное желательно. Но то что чуйство это накладывается на инстинктивное влечение к другому полу, разумеется. И кроме того есть какая-то любовь между людьми, не привязанная к половым или родительско-детским отошениям.

>Свобода, равенство. Здесь несколько сложнее.

Вот именно.

>Как в этом случае Вы определите - есть у них чувство свободы и равенства или нет?

Вы абсолютно правы, был известный спор между греками и персами при дворе Александра Македонского , суть которого сводилась к тому, кто более свободен. Персы грекам сказали- почему вы считаете себя свободными людьми ? Вы связаны массой законов, постановлений и так далее. что толку от того, что вы стоите прямо перед царем. как перед равным. А мы падаем перед царем ниц и обязаны беспрекословно выполнять его волю, но ведь это все что нас связывает. Дальше мы абсолютно свободны. Разумеется стремление к освобождению от стесняющих обстоятельств есть и у животных, но свобода как самоценность, или равенство, что вообще противоречит любым идеям рожденным из животной жизни.

>Если Вы предложите методику адекватного для разных видов количественного измерения способности к абстрагированию, то можно будет и оценить кто способнее.

Будем думать... А Нобелевскую премию дадут, если придумаю?:)

>Странно, отражение не потому что в рамках, а потому что не в природе, т.е. во вне а в субъекте, т.е. внутри. И точнее рамки задаются не окружающей природой, а внутренней природой ( способностями) субъекта.

Уточните, не понял.

>Предложение с внутренним противоречием.

Это шутка такая абстрактная. Я имел ввиду, что животные тоже добывают пищу, что служит как бы стимулом и труда тоже, но здесь и лежит корень их несовпадения. Цель вроде бы одна, а способы ее осуществления кардинально разные. И человек, не будь у него абстрактного мышления продолжал бы добывать пищу так как это делают все животные, ловя блох например. И накакое голодание не заставило бы его заточить камень, и никакие холода- одеть шкуры. Просто откочевал бы где теплее или вымер. как все уважающие себя животные.

>Кстати, истмат не признает за животными способность к труду.

И правильно делает:)

Игорь

Василий

Здравствуйте, Игорь!

Если Вам интересно, на нашу с Вами тему еще есть там еще весьма впечатляющий диалог(в новостях последний пункт). Где меня громит тоже биолог и тоже весьма основательно.

Он Вас пожалел, или лень ему стало.

Пример из диалога

Я исхожу из того, что 1. некая логическая система развивается только в том случае, если в ее основу заложено некое логическое противоречие.(противоречие нужно заложить:))(грубая аналогия- маятник)

Ошибка логическая система не может развиваться вообще, ее может развивать только человек. Противоречие не закладывается в логическую систему, а напротив исключается из нее (Пример система Евклида). Наличие противоречий - результат ошибки авторов - и действительно служит побудительным мотивом для исследователя изменить (развить) логическую систему.

2. замкнутая

(не верно. Используется термин без его определения в физике известны замкнутые и открытые материальные системы, что явно не логическая система)

логическая система имеет свойство терять (не верно см. выше) противоречивость, стимул к развитию теряется (не верно. Основной стимул к развитию лог сист. требование практики - пример развитие геометрии Евклида), стагнация, упрощение, обнуление. (грубый аналог- остановка качания под действием силы трения) (не верно в результате ошибки в положении 1. лог. сист. может стать бесполезной, устаревшей. Стагнация - это слово применимо только к саморазвивающимся системам. Упрощение - как можно упростить теорему Пифагора? Можно только найти другой более понятный способ ее доказательства. Обнулить (записать нулевое значение) можно только регистры процессора и ячейки оперативной памяти ЭВМ) 3. возможность непрерывного развития и усложнения имеет только открытая (не верно. Используется термин без его определения см. выше (2) логическая система, (вторжение некой третьей, четвертой и так далее силы). (не верно. Сила понятие материальное и не может вторгаться в идеальный объект) Это первый акиоматический ряд. Далее... (Эти слова и слова «заложено», «противоречие» в следующем абзаце указывают, что далее следует второй аксиоматический ряд. Я не понимаю каким образом Вы объединяете аксиомы о идеальных лог.сист. с аксиомами о реальных системах. Или далее следуют теоремы? Биология еще настолько молодая наука, что все ее знания индуктивны. Ни о каких аксиомах биологии речь идти не может. Нет ни одного положения в биологии, которое можно было бы назвать аксиомой. (Единственное исключение может быть только утверждение: «Любое биологическое положение имеет статистическую природу». И то это мое утверждение может быть ошибочным в результате моих малых знаний в биологии).

Развитие живого можно представить в виде опять же грубой модели противоречия живого организма и среды обитания. Пока для меня является загадкой как было заложено это противоречие. Вторжение какой силы в неорганическую природную среду заставило появиться самоорганизующуюся и мало того самоусложняющуюся систему жизни? Далее. (Это предмет для отдельной дискуссии, если данный вопрос вообще относится к сфере науки) Система (я понял так, что Вы в данном абзаце под системой понимаете жизнь, живую природу). действительно самоусложняющаяся. Ибо (данное слово синоним слов потому, что. Но последующие слова не служат ни доказательством, ни определением понятия «самоусложняющаяся» ) ее расцвет приходится именно на более менее стабильные климатические условия, то есть по идее должно происходить замедление и стагнация, вместо этого разнообразие видов и так далее. Вторжение третьей силы, нарушение экологического равновесия, экологические катастрофы, приводят к обеднению количества видов( но согласен закладывают противоречие, которое дает толчок новому развитию). Самое главное в "естественном" ходе событий- живое следует за изменениями среды обитания. (Абсолютно неверное утверждение, если Вы попробует расписать механизм «следования» Вы в этом убедитесь сами) Живое предвосхищает изменение среды. Наследственность (сохранение свойств, передача свойств родителей потомкам) и изменчивость (изменение свойств, появление у потомков свойств, отсутствовавших у родителей) - это неотъемлемые свойства живых объектов. Оба свойства (наслед. и измен.) обусловлены механизмом удвоения ДНК (хромосомной РНК). Изменчивость определяется мутациями, а наследственность - тем, что мутаций довольно мало. Изменчивость (мутации) по качеству не зависят, а по количеству практически не зависят от условий среды. Изменение условий среды убивает те организмы, у которых направление мутаций не совпало с направлением изменений среды. Поскольку удачные (полезные для будущих изменений и не вредные для существующих условий) мутации довольно редки, то резкое изменение условий вызывает обеднение видового состава. Стабильные условия среды вызывают рост численности - заполнение ареала - вытеснение «лишнего» потомства за пределы ареала, то есть в иные условия среды Например, из моря в литораль и на сушу. Мутанты, у которых направление мутаций совпало с условиями новой среды выживают и дают новые виды. Именно поэтому в периоды стабилизации условий наблюдается усиление разнообразия видов и заполнение практически всех экологических ниш. Таким образом, понятие «предвосхищения», в отличие от понятия «следование», в данном контексте разумеется, логически не противоречиво, и обосновано эмпирическим фактами. Сознание нарушает этот ход событий. Оно начинает изменять среду. Эти два предложения и предыдущий Ваш абзац позволяют восстановить в явном виде опущенное Вами положение: «Живое не изменяет среду обитания» Это положение в корне не верно. Неотъемлемый атрибут живого обмен веществ - следовательно - изменение среды. Причем это изменение прослеживается на любых уровнях (маштабах) рассмотрения. Можно выделить несколько уровней изменений живым среды. Геологический масштаб. Величина этих изменений потрясла даже меня - биолога! Вернадский, геолог, на результатах своих изысканий указывает, что кора Земли на 80% (или 98% точной цифры не помню, но не менее 80%) состоит из продукции живого вещества и не более 20% из косного (никогда не бывшего живым) вещества (О биосфере. сб. статей). Экосистемный масштаб. Продуценты (растения) изменяют атмосферу и мертвое вещество, для обеспечения возможности жизни (дыхание и питание) консументов (животные). Последние в свою очередь изменяют среду, делая ее пригодной для продуцентов (например, питание растений СО2). Семейный масштаб. Все виды животных, заботящиеся о потомстве изменяют среду обитания потомков. (Изменение встречаемости пищи и хищников, изменение микроклимата в гнездах, логовах, пещерах, страусиных инкубаторов (инкубаторы в буквальном смысле этого слова - специальные устройства для выращивания эмбрионов в яйцах с (сознательно! или по крайней мере целенаправленно и целесообразно) регулируемой температурой.) и т.д. и т.п). Индивидуальный масштаб. Гнезда, убежища, муравейники, улья, термитники, берлоги, норы используемые не только для репродуктивных целей пример изменения микроклимата методом внешних устройств индивидуального или коллективного пользования. Шерсть, перья, пух, панцири - устройства для индивидуального изменения микроклимата и защиты от врагов. Количество примеров на каждом уровне прямо пропорционально времени вспоминания. Таким образом, если по Вашему только сознание изменяет среду, то Вы должны признать, что сознанием в той или иной степени обладает все живое.

С одной стороны остается противоречие живое- среда обитания. Но с другой стороны появляется новое противоречие, заставляющее менять среду обитания. На мой взгляд это противоречие закладывается внутри человека, (противоречие не названо, не определено, даны только его свойства) так как во вне нет ничего что бы мешало ему продолжать следовать (неверно, поскольку ни кто и ничто живое не следует, то и человек не может продолжать следовать) за изменениями среды. Далее, изменения, которые человек вносит в среду должны где-то формироваться... Еще раз... Система живое - среда в животном исполнении (непонятное определение или объект, особенно с последующим получается: «среда … открыта со стороны среды» - это как дверь изнутри во внутрь?), открыта со стороны среды, среда является активной стороной противоречия. Это вторжение всякого рода астероидов, солнечных ветров и так далее меняет среду обитания, живое к этому приспосабливается. В случае с сознанием активной стороной, вызывающей изменения является сознание. (А пассивной?) Если мы исходим из того, что развивающаяся система (какая?, система не названа) должна быть открытой, то она в данном случае должна быть открытой со стороны сознания. Сознание должно черпать варианты изменений из чего-то находящегося за пределами системы(вывод из открытости системы). Неверно или не обосновано. Кому должно сознание? почему должно? Необходимым условием существования открытой саморазвивающейся системы является внешний поток энергии, а развитие определятся внутренними свойствами системы (противоречием, см у Вас выше). Необходимость «черпания вариантов» следует доказать. Ваше утверждение, что «не существует предшественников каменного топора и колеса» (из матер. сайта и диалога) не является доказательством ни необходимости «черпания вариантов» ни даже возможности этого. Прежде всего потому, что оно (высказывание) не истинно. Истинным высказыванием в устах любого человека и науки в целом может быть только такая форма: « Мне (нам) ничего не известно о существовании предшественников каменного топора и колеса». Во вторых изобретение каменного топора и колеса не такое уж и сложное дело. Топор. Это не первое орудие. Считается, что первыми деревянными орудиями были палка-копалка, дубина, палица (дубина с утолщением противоположного от рукояти конца). Показано, что первыми каменными орудиями были скребки и ручные рубила. Почти в любом музее найдутся рубила, по форме - топор без рукояти. Рукоять - палка дубина тоже уже есть у человека. Как их совместить? Я понимаю городскому жителю трудно представить себе процесс изготовления, приобретения и пользования дубиной, палицей, особенно если в окрестностях города уже давно нет девственных лесов. Но я на собственном опыте убедился, что лучшая дубинка (палица) получается если просто выдернуть с корнем сухую елку или сосну. Ком земли на корнях придает всему орудию форму и убойность молота, но рассыпается при первом или 5 ударе (зависит от качества почвы). Разок у меня получилась дубинка с камнем (примерно с кулак) застрявшим между корнями - практически готовый каменный молот. (Камень естественно выпал после). Если моего опыта полугородского жителя хватило для случайного получения прообраза каменного молота, то аналогичная ситуация явно происходила неоднократно и с первобытными людьми. От молота к топору возможны два пути. Выпавший камень заменяется, находящимся под рукой, рубилом затем привязывается - топор готов. Или выпавший камень заменяется аналогичным или более подходящим по весу, привязывается, и обкалывается случайно во время применения молота - таким образом случайно получается топор, который в последствии усовершенствуется.

Ну вот расписался, а основной вопрос выяснить забыл. Положения выложенные на сайте это Ваши убеждения? Или Вы претендуете на их научность? Дело в том, что я не бог и не самовлюбленный невежа и не считаю, что мои убеждения, верования лучше или хуже любых других убеждений и верований. Поэтому убеждать других, то есть навязывать им свои убеждения и верования это дело для меня вредное и неинтересное. Любая дискуссия возможна только вокруг научных положений и естественно методами приближенными к методам научных дискуссий. Приближенными, а не строго научными, потому что мне лень искать точные ссылки на используемые факты и доказанные другими положения, и естественно я не могу требовать точных ссылок от оппонента. (Придумывать «факты» по - моему это самый быстрый способ разрушить желание продолжать дискуссию у обоих партнеров). Таким образом продолжение переписки возможно, если мы оба придаем своим положениям статус научных и согласны их отстаивать научными методами. Если по этому вопросу мы едины во мнениях тогда после столь продолжительного лирического отступления (все что выше) можно вернуться к нашим баранам - двойственной природе человека..

Если я правильно Вас понял, то Ваш тезис: По признаку разума и сознания человек качественно или принципиально отличается от остальных животных.

Мой тезис: Ни по одному признаку, свойственному человеку, он (человек) не отличается качественно или принципиально от животных - все различия между ними только количественные, в том числе и по признаку разума и сознания.

Поясню различие наших тезисов на аналогии. Вы - многоножка (человек) принципиально отличается от гусеницы (животные) по признаку «ногастость» у многоножки они есть, а у гусеницы их нет. Я - многоножка (человек) количественно отличается от таракана (животные) по признаку «ногастость» у многоножки 40, а у таракана - 6 ног. Поскольку мы по разному образованы, мы говорим на разных языках, поэтому прежде всего необходимо определить понятия Разум и Сознание. Поскольку мы говорим не о этих понятиях вообще, а различии по данному признаку человека и животных. то к определению понятия должна быть приложена методика позволяющая определить обладает ли особь того или иного вида признаком разум и сознание. Только после того как мы придем к согласию о понятиях и методике мы сможем совместно поставить умозрительный или натуральный эксперимент позволяющий оценить истинность двух наших тезисов. (Если таковой эксперимент(ы) давно уже не проведены).

Мое определение. Разум - это способность живого существа устанавливать новые для него причинно-следственные связи, действовать на основе полученных результатов (знаний). Методика определения разумности. Если у особи можно выработать условные рефлексы, то данный вид существ разумен. Сознание тождественно равно разуму в обсуждаемом контексте. Жду от Вас аналогичных Ваших определений

Некоторые конкретные ответы.

А что такое дар Божий? А что такое естественная эволюция? А что такое жизнь вообще?,

Если сумеем остаться на платформе научности возможная тема дискуссии. Бог - ошибка человеческого сознания и вызванная рабской психологией. Дар божий - фикция, образное выражение с почти любым смыслом.

А что такое зарождение нашей Вселенной вообще?

Не возможная тема дискуссии, потому что не сумею остаться на платформе научности, у меня нет фактов и пожалуй их нет ни у кого.

Если не трудно пояснить. что вкладывается в понятие счета? Может ли врановые понять, что 5 яблок и 1 груша- это 6?

Я не знаю пока способа узнать понимает ли это ворона или нет. Но выработать условный рефлекс на три фигуры не зависимо от формы фигур (круги, квадраты, треугольники, или их любые сочетания), дифференцированный от аналогичного случайного набора из 1,2, 4 и 5 фигур у мышей удавалось (по-моему описание опыта у Хайнда. научный источник). Шимпанзе в опыте с деньгами были вполне довольны, когда им за фишку в 5 у.е. давали фрукт ценой 3 у.е. и два фишки по 1 у.е., но возмущались, если сдача была одна фишка в 1 у.е. (Наука и Жизнь науч.поп. источник).

Интерполяция движения не выходит за рамки активного отражения реальности.

Любая интерполяция по-моему требует наличия абстрактной модели движения

Интересно.... Какие задачи имеются ввиду.?

Доставание банана требующее пододвигания ящика под него, гашение огня на емкости с приманкой новым способом. У мышей и крыс пробежка по лабиринту за водой или пищей. У птиц не помню, но тоже что-то было.

Животные вписываются в мир созданный людьми. Но они не способны сами искусственный мир сконструировать.

А почему гнездо или термитник не искусственный мир, только потому, что их построил не человек? Или потому что Ленин так сказал, мол нет у пчел чертежей улья. А он откуда это знал?. У меня впечатление, что огромное количество людей признают разум за животными и их способность к абстрактному мышлению, только тогда, когда какая-нето тварь возьмет их за грудки и прорычит на понятном им (людям) языке: «Я разумен, в натуре, понял?! ты! …!» Боюсь что в деликатной форме до людей не дойдет - гордыня не позволит.

А вот по поводу плотин, строящихся бобрами, или гнезд, или ульев и муравейников- не знаю, может тебе виднее каков механизм их строительства

Думаю станет понятно, после завершения дискуссии по разуму.

>Любовь Ну положим не морали, мораль - это правила поведения (и чувствования). Но ни от морали ни от инстинкта размножения стихи писать не будешь. Чуйство нужно, неземное желательно.

А неграмотный или немой человек значит испытывать чувство любви не может? - стихи не выйдут! То есть опять вопрос а как определить испытывает ли особь данное чувство или нет.

Вы абсолютно правы, был известный спор между греками и персами при дворе Александра Македонского , суть которого сводилась к тому, кто более свободен.

Я не о том - и персы и греки говорили, то есть имели общий язык. Я о том как Вы определите есть ли чувство свободы у бушмена, если не знаете его языка и переводчика нет? Вот поэтому я и требую к определению понятия прикладывать методику выявления наличия признака у существа.

Будем думать... А Нобелевскую премию дадут, если придумаю?:)

Вряд ли. Придумаете ли вряд ли . А если придумаете, то скорее убьют - кому охота точно узнать, что он умнее черепахи, но глупее ехидны, да еще если соседи об этом узнают!

С уважением Василий

Я.

Добрый день Василий!

Что я могу сказать в свое оправдание? Наверное то, что торжество науки меня интересует в приложении к моему сайту меньше всего. А больше интересует вполне эгоистическое желание уложить все в собственной голове так, что бы самому было понятно, чего там навалено. Глядишь и кому-то еще все это пригодится.

>Он Вас пожалел, или лень ему стало.

Возможно ему просто понравилось со мной общаться. :) Так же как и мне с ним.

>1. некая логическая система развивается только в том случае, если в ее основу заложено некое логическое противоречие.(противоречие нужно заложить:))(грубая аналогия- маятник)

Ошибка логическая система не может развиваться вообще, ее может развивать только человек.

Да небрежность в терминологии у меня …. Как в голову приходит так и называю… Что я тут имел ввиду? Надо думать абстрактный логический автомат, абстрактную модель, работающий на законах диалектической логики, плюс свои дополнения.

>Противоречие не закладывается в логическую систему, а напротив исключается из нее (Пример система Евклида).

Конечно согласен, в применении к системе, теории, Вы абсолютно правы. Теория любая не должна быть противоречива. Противоречивость теории есть признак ее недоработанности, как минимум.

>2. замкнутая (не верно. Используется термин без его определения в физике известны замкнутые и открытые материальные системы, что явно не логическая система)

Логическая модель может быть открытой и замкнутой. Модель чего? Маятника к примеру, об этом я писал. Но в принципе не важно, модель чего угодно, в чем заложено внутреннее противоречие, плюс сила торможения.

>(не верно. Сила понятие материальное и не может вторгаться в идеальный объект)

Насколько я понимаю сила в физике не менее абстрактное понятие, чем все остальные, материально оно только в воображении. И , кстати, слово СИЛА приложимо, как понятие, к весьма нематериальным вещам, например "сила мысли".

>Я не понимаю каким образом Вы объединяете аксиомы о идеальных лог.сист. с аксиомами о реальных системах.

Неужели физика - не абстрактная наука, которая использует идеальные логические модели для объяснения реальных процессов? Я делаю попытку, возможно с точки зрения профессионала и неуклюжую , предложить некую идеальную модель, в которой выделены интересующие меня процессы. Но если Вы как профессионал говорите, что этого не может быть никогда, потому, что этого не может быть никогда, то я вынужден с Вами согласиться

>Развитие живого можно представить в виде опять же грубой модели противоречия живого организма и среды обитания. Пока для меня является загадкой как было заложено это противоречие. Вторжение какой силы в неорганическую природную среду заставило появиться самоорганизующуюся и мало того самоусложняющуюся систему жизни? Далее.

(Это предмет для отдельной дискуссии, если данный вопрос вообще относится к сфере науки)

В принципе, конечно,- это вопрос относящийся к сфере науки, ибо :)он относится к вполне материальной сфере.

>Система (я понял так, что Вы в данном абзаце под системой понимаете жизнь, живую природу).

Я имею ввиду некую абстрактную модель, имеющую в своей основе некоторые черты живой природы.

>действительно самоусложняющаяся. Ибо (данное слово синоним слов потому, что. Но последующие слова не служат ни доказательством, ни определением понятия «самоусложняющаяся» ) ее расцвет приходится именно на более менее стабильные климатические условия, то есть по идее должно происходить замедление и стагнация, вместо этого разнообразие видов и так далее.

Здесь именно ИБО. Потому, что пишу о САМОусложняющейся системе, которая САМОусложняется, несмотря на отсутствие стимулов для этого. То есть я наивно посчитал самоусложнение в тот период, когда должна быть стагнация, доказательством того, что она усложняется сама по себе. Люцифер, как мне показалось, довольно убедительно показал, что я не прав по существу. Хотя может и не совсем убедительно. Посмотрим :)

>Самое главное в "естественном" ходе событий- живое следует за изменениями среды обитания. (Абсолютно неверное утверждение, если Вы попробует расписать механизм «следования» Вы в этом убедитесь сами)

Скорее у Вас одномерное понимание слова "следует". По всей видимости Вы у меня увидели вульгарный дарвинизм, или что-то вроде этого. Животные именно СЛЕДУЮТ за измениями среды обитания в том смысле, что неприспособленные либо вымирают, либо уходят. Остаются приспособленные. (А не приспосабливаются, как трактуют в некоторых научно-популярных фильмах). Но ни одному животному не пришло в голову развести костер, надеть шкуру барана, если холодно, вырыть яму, и вбить в нее кол, что бы охотиться на животных, на которых охотиться неприспособлен, что бы остаться в неблагоприятной среде обитания.

>Живое предвосхищает изменение среды.

Предвосхищает имеет не тот смысл, который Вы вкладываете в то, что пишете дальше. Предвосхищает- предвидит, упреждает. Животное не предвидит и не упреждает, а случайно мутирует, по крайней мере таково сейчас мнение науки, А уже выживает тот кто выживает.

>Эти два предложения и предыдущий Ваш абзац позволяют восстановить в явном виде опущенное Вами положение: «Живое не изменяет среду обитания»

По моему Люцифер тоже об этом написал, на что я ответил, что и землетрясение тоже меняет среду просто своим присутствием. Как и живое. Человек же меняет среду так как считает нужным, и если "живое вообще" меняет ее так, что , возможно даже стабилизирует климат, не прикладывая к этому сознательных усилий, то человек изменяет среду так, что природа сначала гибнет, и только потом, когда осознает, что новые условия неблагоприятны для своей же животной основы, создает искусственную псевдо природную среду. Это на мой взгляд, одно из доказательств того, что сознание не от мира сего :0) И в мире этом ориентируется весьма слабо.

>Геологический масштаб. Величина этих изменений потрясла даже меня - биолога! Вернадский, геолог, на результатах своих изысканий указывает, что кора Земли на 80% (или 98% точной цифры не помню, но не менее 80%) состоит из продукции живого вещества и не более 20% из косного (никогда не бывшего живым) вещества (О биосфере. сб. статей).

Ну что сказать, я тоже потрясен.

>Таким образом, если по Вашему только сознание изменяет среду, то Вы должны признать, что сознанием в той или иной степени обладает все живое.

И почему Вы не приписали с моих слов разум землетрясению или вулкану?

>Система живое - среда в животном исполнении (непонятное определение или объект, особенно с последующим получается: «среда … открыта со стороны среды» - это как дверь изнутри во внутрь?)

Скажем построение: система кухня-прихожая открытая со стороны прихожей?

В случае с сознанием активной стороной, вызывающей изменения является сознание. (А пассивной?)

Среда, судя по контексту.

>Если мы исходим из того, что развивающаяся система (какая?, система не названа) должна быть открытой,

Любая, в принципе.

>Необходимым условием существования открытой саморазвивающейся системы является внешний поток энергии,

Это Вы переносите физический стереотип на информационную систему, которой является сознание. А я предполагаю всего лишь информационую открытость сознания в системе сознание-среда. Взаимодействие сознания и среды через интерфейс- организм человека.

>Необходимость «черпания вариантов» следует доказать.

То есть Вы предполагали увидеть законченую систему и не увидели ее. Конечно надо доказать. Мало того, я думаю, что мы с Вами этим и занимаемся :)

>Во вторых изобретение каменного топора и колеса не такое уж и сложное дело.

Как бы и два умножить на два дело крайне легкое. Однако сколько мозгов на это надо. :)

>От молота к топору возможны два пути. Выпавший камень заменяется, находящимся под рукой, рубилом затем привязывается - топор готов.

Привязывается…. Где Вы видели животное, способное увидеть камень, торчащий среди корней и привязать его, что бы не отвалился. Где Вы видели животное, которое способно понять, что из камня можно сделать некое подобие когтя? Конечно все просто. Для того кто может совмещать модели понятий.

>Ну вот расписался, а основной вопрос выяснить забыл. Положения выложенные на сайте это Ваши убеждения? Или Вы претендуете на их научность?

О научности моих взглядов судить не мне, я крайне далек от науки :) Насчет убеждений, скажем так, я действительно сейчас так думаю.

Поэтому убеждать других, то есть навязывать им свои убеждения и верования это дело для меня вредное и неинтересное.

Навязывать, действительно, не интересно. Я бы Вам даже предложил для психологического тренинга попробовать поискать аргументы в пользу моей точки зрения. Ведь наверняка есть положения и явления, которые можно трактовать и так и этак и Вам виднее какие именно :) Что касается дискуссии…. Где собственно Вы видите дискуссию? Пока мы только знакомимся… И думаем, имеет ли смысл дискутировать и о чем…

>Таким образом продолжение переписки возможно, если мы оба придаем своим положениям статус научных и согласны их отстаивать научными методами.

Сначала нужно договориться что считать научной точкой зрения, в каких координатах

>Если я правильно Вас понял, то Ваш тезис: По признаку разума и сознания человек качественно или принципиально отличается от остальных животных.

Да, верно.

>Вы - многоножка (человек) принципиально отличается от гусеницы (животные) по признаку «ногастость» у многоножки они есть, а у гусеницы их нет.

Но ведь действительно качественное, а не количественное различие, хотя его можно свести к количественному- 0 ножек и 40, принципиально никакой разницы. Так мне представляется Ваша позиция.

>Бог - ошибка человеческого сознания и вызванная рабской психологией.

По видимому, Вы склонны к ницшеанству? Хорошо, оставим пока понятие Бога в стороне и разберемся с рабской психологией. Не могли бы Вы дать ее определение. Мне нужно понять насколько она присуща тем моим знакомым, которые безоговорочно принадлежат какой-либо конфессии. :)

>Не возможная тема дискуссии, потому что не сумею остаться на платформе научности, у меня нет фактов и пожалуй их нет ни у кого.

ОК, хотя мнение, гипотеза наверняка есть. Или Вы предпочитаете самоограничение в вопросе научности?

>У меня впечатление, что огромное количество людей признают разум за животными и их способность к абстрактному мышлению, только тогда, когда какая-нето тварь возьмет их за грудки и прорычит на понятном им (людям) языке: «Я разумен, в натуре, понял?! ты! …!»

Здесь проблема общечеловеческая. Я думаю, что скажем американцы считают других недочеловеками, пока они не заговорят на английском языке и понятными американцу терминами. Так что отношение к животному миру - частность. И кстати еще один из аргументов инаковости сознания. Животным такое отношение чуждо, причем в обоих проявлениях- и в отношении самовозвеличивания и в отношении признания равных прав за всеми :)

Ну все. Если есть желание продолжать- с большим удовольствием.

Игорь

Василий

Здравствуйте, Игорь!

Что я могу сказать в свое оправдание?

Оправдание не то слово, оно подразумевает что есть правые и виноватые и есть судья. Я не судья (не судите…). Но это придирки к словам. Заменим на защиту и далее…

>1. некая логическая система развивается только в том случае, если в ее >основу заложено некое логическое противоречие.(противоречие нужно >заложить:))(грубая аналогия- маятник) Ошибка логическая система не может >развиваться вообще, ее может развивать только человек. Да небрежность в терминологии у меня …. Как в голову приходит так и называю… Что я тут имел ввиду? Надо думать абстрактный логический автомат, абстрактную модель, работающий на законах диалектической логики, плюс свои дополнения. >Противоречие не закладывается в логическую систему, а напротив исключается >из нее (Пример система Евклида). Конечно согласен, в применении к системе, теории, Вы абсолютно правы. Теория любая не должна быть противоречива. Противоречивость теории есть признак ее недоработанности, как минимум. >2. замкнутая (не верно. Используется термин без его определения в физике >известны замкнутые и открытые материальные системы, что явно не логическая >система) Логическая модель может быть открытой и замкнутой. Модель чего? Маятника к примеру, об этом я писал. Но в принципе не важно, модель чего угодно, в чем заложено внутреннее противоречие, плюс сила торможения.

Логическая система и логическая модель - это идеальные (согласно парадигме официальной науки) объекты. По моему мнению это: Логическая система - совокупность аксиом (которые могут быть, связаны реальностью, а могут и не быть связаны с ней) и способов оперирования (которые также могут быть, связаны реальностью, а могут и не быть связаны с ней) аксиомами. Для ее развития нужен только мыслящий человек. Примеры: геометрия Евклида и другие математические системы. Логическая система - всегда замкнута с точки зрения поступления новых эмпирических данных. Логическая модель - совокупность эмпирических фактов об объектах их свойствах и взаимоотношениях (взаимодействиях) организованная нашим пониманием причинно-следственных связей или корреляций. Для ее развития нужны мыслящий человек и новые эмпирические факты. В ряду математика, физика, химия биология усиливается связь с реальностью и соответственно увеличивается роль эмпирических фактов. Поэтому возможность применения логических систем уменьшается в данном ряду. Если я правильно понял Вы в своих построениях ближе к системе, чем к модели. С дидактической точки зрения, Вы возможно и правы. Единственное замечание - мне кажется, что понять некую науку - это скорее усвоить ее методологию, стиль мышления, чем выявленные ей закономерности.

>(не верно. Сила понятие материальное и не может вторгаться в идеальный >объект) Насколько я понимаю сила в физике не менее абстрактное понятие, чем все остальные, материально оно только в воображении. И , кстати, слово СИЛА приложимо, как понятие, к весьма нематериальным вещам, например “сила мысли”.

Все понятия идеальны, но некоторые могут быть отражением материальных объектов (как вещественных, так и не вещественных), а некоторые могут быть отражением идеальных объектов. Сила тяжести материальный объект. Понятие "силы тяжести" - конкретное идеальное понятие, отражающее указанный объект. Понятие "сила" (в науке и надеюсь наше дискуссии) абстрактное идеальное понятие, отражающее совокупность материальных объектов, со сходными в некотором смысле свойствами. Сила и сила мысли соотносятся как лук (овощ) лук (стрелковое оружие), то есть омонимы. Хотя точнее аналогия - стрела (которой стреляет спортсмен) и стрела Амура (мифический объект, образное выражение).

>Я не понимаю…. ….Но если Вы как профессионал говорите, что этого не может быть никогда, потому, что этого не может быть никогда, то я вынужден с Вами согласиться

В большинстве случаев я не применяю эфемизмы, поэтому я не понимаю - значит либо, что моих мозгов не хватает (чаще всего так и бывает) либо в рассуждении есть ошибка. Поэтому я отвергаю :) Вашу аллюзию на присноязычное решение Парижской академии наук о метеоритах. Кстати в биологии нет (или мне неизвестны) ни одного запрета, а в физике они есть - запрет на вечный двигатель первого и второго рода. (Это предмет для отдельной дискуссии, если данный вопрос вообще относится к сфере науки)

В принципе, конечно,- это вопрос относящийся к сфере науки, ибо  он относится к вполне материальной сфере.

К сфере науки относятся отнюдь не все материальное, а только, то что допускает практическую проверку или наблюдалось неоднократно. Возникновение жизни однократно и не доступно для эксперимента, поскольку нам неизвестны условия возникновения. Кроме того к сфере науки относятся и идеальные процессы, например изучаемые психологией.

Здесь именно ИБО. Потому, что пишу о САМОусложняющейся системе, которая САМОусложняется, несмотря на отсутствие стимулов для этого. То есть я наивно посчитал самоусложнение в тот период, когда должна быть стагнация, доказательством того, что она усложняется сама по себе.

Теперь понял, Вы правы. Просто для меня доказательством является факт независимости мутаций по качеству от внешней среды в сочетании с малым откликом количества мутаций на воздействия среды. Ваш способ доказательства не наивен, а просто непривычен, для меня, что и вызвало в сочетании с более сжатой формой данное замечание.

Следует - предвосхищает.

Поскольку мы с Вами представляем механизм эволюции практически одинаково (так я понял), то это вопрос семантики. Следует - это 1. слово ассоциируется с ламаркизмом, с сознательностью эволюционных процессов 2. подчеркивает временнУю последовательность - сначала изменение среды затем мутация. Я словом предвосхищает хотел подчеркнуть противоположную временную последовательность - сначала мутация, потом изменение среды. Естественно ни о какой сознательности мутаций речь не идет. Упреждение (наверное это слово лучше) достигается за счет разнообразия случайных мутаций и не всегда успешно - может и не совпасть. Иногда семантика может сыграть шутку. Ваш тезис: На мой взгляд это противоречие закладывается внутри человека, так как во вне нет ничего что бы мешало ему продолжать следовать за изменениями среды. Выглядит вполне логичным, учитывая, что сознательная деятельность человека явно предвосхищает, упреждает, а не следует. Но измените продолжать следовать на продолжать упреждать и весь семантический налет инаковости человека или его сознания исчезает. Еще одна шутка семантики

Система живое - среда в животном исполнении, открыта со стороны среды, среда является активной стороной противоречия. Это вторжение всякого рода астероидов, солнечных ветров и так далее меняет среду обитания, живое к этому приспосабливается. В случае с сознанием активной стороной, вызывающей изменения является сознание.

При поверхностном или отдаленном взгляде все именно так как Вы пишите. Но если пристальнее вглядеться в механизм следования-упреждения, то гораздо логичнее (по-моему) активной стороной считать живое. Не вызывает ли у Вас чувства неудобства то, что саморазвивающаяся система живого пассивна, а мертвая материя активна? Ведь мутаций гораздо больше, чем изменений, и выживание или изменение вида зависит не только от того произойдут или не произойдут изменения среды подходящие для мутаций, но и от того, найдут ли мутанты новые, еще не освоенные участки среды. Но если признать активной стороной живое, то пропадает и противоречие по признаку активности между живым и человеком.

Живое не изменяет среду обитания; По моему Люцифер тоже об этом написал, на что я ответил, что и землетрясение тоже меняет среду просто своим присутствием. Как и живое.

Именно что не как и живое. Строго говоря в рамках нашего разговора необходимо выделить три способа изменения среды 1. Своим присутствием - изменяет неживое, живое и человек. 2. Своей деятельностью - изменяет живое и человек. 3. а) в Вашей формулировке: Своей сознательной деятельностью - изменяет человек. б) в моей формулировке: Своей сознательной деятельностью - изменяет часть живого и человек.

>Таким образом, если по Вашему только сознание изменяет среду, то Вы должны >признать, что сознанием в той или иной степени обладает все живое. И почему Вы не приписали с моих слов разум землетрясению или вулкану?

Потому что для меня считать, что мертвое изменяет среду примерно тоже , что для бухгалтера учитывать при выдаче зарплаты 5 знак после запятой, когда счет идет на рубли - редко когда 5 знак играет роль и всегда округляется до копеек раньше. То есть причина в моих биологических предустановках или предрассудках..

>Система живое - среда в животном исполнении (непонятное определение или >объект, особенно с последующим получается: (;среда … открыта со >стороны среды); – это как дверь изнутри во внутрь?)

Скажем построение: система кухня-прихожая открытая со стороны прихожей?

С лестничной площадки -теперь понял. Насчет солнечного ветра не знаю, а ультрафиолет и метеориты, воздействую не только на среду (прихожая) но и непосредственно на живое (кухня) в большей или меньшей его части.

>Необходимым условием существования открытой саморазвивающейся системы >является внешний поток энергии,

Это Вы переносите физический стереотип (а может закон?) на информационную систему, которой является сознание. А я предполагаю всего лишь информационую открытость сознания в системе сознание-среда. Взаимодействие сознания и среды через интерфейс- организм человека.

Информационная открытость подсистемы "сознание" со стороны подсистемы "среда" в системе "сознание-среда" - полностью согласен. Но какая информация поступает? Только та, что есть в среде. А чертеж или понятие колеса тоже?

>Необходимость (;черпания вариантов); следует доказать.

То есть Вы предполагали увидеть законченую систему и не увидели ее. Конечно надо доказать. Мало того, я думаю, что мы с Вами этим и занимаемся 

Да, действительно, я принял абзац с черпанием вариантов, за одну из аксиом или доказанных теорем, а не как формулировку условия теоремы. Меня сбили, слова о "первом аксиоматическом ряде" и продолжающаяся нумерация абзацев.

>Во вторых изобретение каменного топора и колеса не такое уж и сложное дело.

Как бы и два умножить на два дело крайне легкое. Однако сколько мозгов на это надо.

 Да, пассаж о топоре - это не доказательство это попытка демонстрации возможностей того существа, о возможностях которого мы ни чего практически не знаем. То есть это попытка убеждения - иногда меня заносит и явно не в ту степь.

Положения выложенные на сайте это Ваши убеждения? Или Вы претендуете на их научность?

О научности моих взглядов судить не мне, я крайне далек от науки  Насчет убеждений, скажем так, я действительно сейчас так думаю.

Опять виновата семантика. Для меня претензия на научность - это публикация положений, которые я готов доказать или доказывать и признать их неистинность, если обнаружатся факты, им противоречащие И, грубо говоря, у меня не поедет крыша, если мне докажут, что мои положения ложны. Только о такого рода положениях я готов дискутировать. Все остальное отвергается формулой: не судите, да судимы не будете.

Я бы Вам даже предложил для психологического тренинга попробовать поискать аргументы в пользу моей точки зрения. Ведь наверняка есть положения и явления, которые можно трактовать и так и этак и Вам виднее какие именно 

Не выйдет, потому что: 1. Я верю что часть того, что обычно называют сознанием, разумом не человеческая, то есть часть мыслей и чувств нам внушают не люди. Я верю, что по признаку осознания человек принципиально отличен от некоторых живых существ на Земле, но не от всех. Поскольку я считаю свою веру аргументированной, постольку у меня есть и аргументы в ее пользу. Различия между моей верой и Вашими положениями я не нахожу принципиальными. В результате у меня уже есть положения веры поддерживающие Вашу точку зрения. 2. Доказать Ваши положения для меня (и только для меня) - это тренинг в софистике, то есть тренинг формальной логики, а это мне неинтересно. Я ведь не возражаю против инаковости человека, я возражаю против способа доказательства его инаковости. Если конечно Вы доказываете или готовы доказывать, а не просто излагаете свои верования.

Что касается дискуссии…. Где собственно Вы видите дискуссию? Пока мы только знакомимся… И думаем, имеет ли смысл дискутировать и о чем…

Да пока нашу переписку вполне можно назвать знакомством … или выработкой общего языка. Кстати, вот вопросы языка. Но ведь действительно качественное, а не количественное различие, хотя его можно свести к количественному- 0 ножек и 40, принципиально никакой разницы. Так мне представляется Ваша позиция. Для меня отношение n к 0 математическое выражение понятия "качественное различие".

Сначала нужно договориться что считать научной точкой зрения, в каких координатах

Научная точка зрения - точка зрения (мнение, положение ) полученное из эмпирических фактов (иногда, но не для биологии, - аксиом. В биологии практически нет положений пригодных для аксиоматизации) логичными (без логических ошибок) умозаключениями. Эмпирический факт - повторяемый результат корректных измерений или наблюдений. На счет координат не знаю. Как я уже писал , пока я вижу только один вопрос для дискуссии: есть ли сознание у животных? и обязательно с методом проверки наличия сознания.

Теперь в порядке знакомства, если Вам это интересно. Далее только мои мнения, а не положения, претендующие на научность

>Бог – ошибка человеческого сознания и вызванная рабской психологией.

По видимому, Вы склонны к ницшеанству?

Не знаю, 2 статьи-первоисточника слишком мало для вывода, но может мы с ним разнимся только в оценке отплаты за наши поступки.

Хорошо, оставим пока понятие Бога в стороне и разберемся с рабской психологией. Не могли бы Вы дать ее определение.

Основной признак - согласие психологически подчиняться какой-либо личности. Или признание безусловного права за какой-либо личностью без гранично командовать тобой. Сопутствующие, но не всегда - уход от ответственности - у меня приказ - так бог велел - желание бесплатного сыра, при забвении о мышеловке то есть получить неадекватно большую оплату за свои действия. - страх перед будущим (в том числе и перед смертью), выражающийся в не адекватных реальности действиях (суеверия, гороскопы и т.п.). - Жажда власти, особенно после репродуктивного периода, серьезное отношение к любым иерархиям. - Любое всепоглощающее чувство, или привязанность , в том числе и наркотики. - Отсутствие юмора. - необходимость в людях не возможность существовать без них. Сопутствующие признаки не упорядочены Я не знаю хорошо или плохо иметь психологию раба.

Мне нужно понять насколько она присуща тем моим знакомым, которые безоговорочно принадлежат какой-либо конфессии. 

Может стоит учесть, что, повесив ярлык на человека, особенно не изготовленный Вами, Вы не получите ничего хорошего. Как говорит моя вера создай классификацию потому что этого требует твой глупый разум и … выбрось ее на свалку ибо классификация - путы на ногах твоей воли.

>Не возможная тема дискуссии, потому что не сумею остаться на платформе >научности, у меня нет фактов и пожалуй их нет ни у кого.

ОК, хотя мнение, гипотеза наверняка есть. Или Вы предпочитаете самоограничение в вопросе научности?

Самоограничение в вопросах дискуссии - да. Любая, известная мне, не научная дискуссия либо мгновенно вырождается в "ай да мы, ай да молодцы, мы оба по своему правы", т.е. взаимопоглаживание как говорят психологи (иногда диалог кукушки и петуха продолжается довольно долго), либо в базар "Дурак" - "От дурака слышу" и то и другое скучно.

Здесь проблема общечеловеческая. Я думаю, что скажем американцы считают других недочеловеками, пока они не заговорят на английском языке и понятными американцу терминами. Так что отношение к животному миру – частность. И кстати еще один из аргументов инаковости сознания. мое мнение об инаковости сознания см. выше. Животным такое отношение чуждо, причем в обоих проявлениях- и в отношении самовозвеличивания и в отношении признания равных прав за всеми 

Ну откуда такие сведения? Вы либо гений наблюдательности (поделитесь, пожалуйста, методом в этом случае), либо некорректно применяете метод дедукции к материалу, допускающему пока только индуктивные умозаключения (очень неполную индукцию)

Жду определения разума, сознания и методику выявления этих качеств.

С уважением Василий .

_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Продолжение

Начало страницы

Бювар