_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Я

Здравствуйте, Василий!

>Сила тяжести материальный объект. Понятие "силы тяжести" - конкретное идеальное понятие, отражающее указанный объект.

Повидимому правильнее будет считать, что сила тяжести есть идеальное понятие обозначающее способность материальных тел притягиваться друг к другу.

>Сила и сила мысли соотносятся как лук (овощ) лук (стрелковое оружие), то есть омонимы. Хотя точнее аналогия - стрела (которой стреляет спортсмен) и стрела Амура (мифический объект, образное выражение).

Тоже не совсем согласен. Сила есть понятие, суть которого в том, что есть нечто (сила) что заставляет объекты менять свое поведение. Поэтому сила тяжести, трения, мысли и слова отнюдь не омонимы. Все эти виды силы заставляют менять поведение объекта приложения силы.

>К сфере науки относятся отнюдь не все материальное, а только, то что допускает практическую проверку или наблюдалось неоднократно. Возникновение жизни однократно и не доступно для эксперимента, поскольку нам неизвестны условия возникновения. Кроме того к сфере науки относятся и идеальные процессы, например изучаемые психологией.

Вы полагаете, что психология изучает идеальные процессы? По моему поведение человеческое- вполне материально. Возникновение жизни тоже может быть объектом научного изучения, так как оно произошло во вполне материальных условиях, которые можно воспроизвести. Или нельзя, что тоже можно, по видимому, доказать.

>Иногда семантика может сыграть шутку. Ваш тезис: На мой взгляд это противоречие закладывается внутри человека, так как во вне нет ничего что бы мешало ему продолжать следовать за изменениями среды. Выглядит вполне логичным, учитывая, что сознательная деятельность человека явно предвосхищает, упреждает, а не следует. Но измените продолжать следовать на продолжать упреждать и весь семантический налет инаковости человека или его сознания исчезает.

Не знаю, семантика ли виновата. Мне все таки кажется, что мы говорим о разных вещах. Я не имею ввиду образование новых видов. Я имею ввиду что животное, если в результате мутации не появилось какое-то приспособление либо вымирает после изменения среды обитания, либо уходит туда, где среда обитания соответствует предыдущим условиям. Человек же имеет возможность влиять на среду обитания таким образом, что приспосабливает к себе , то есть становится способен жить в условиях к которым естественным путем приспособиться не в состоянии.

>Еще одна шутка семантики Система живое - среда в животном исполнении, открыта со стороны среды, среда является активной стороной противоречия. Это вторжение всякого рода астероидов, солнечных ветров и так далее меняет среду обитания, живое к этому приспосабливается. В случае с сознанием активной стороной, вызывающей изменения является сознание. При поверхностном или отдаленном взгляде все именно так как Вы пишите. Но если пристальнее вглядеться в механизм следования-упреждения, то гораздо логичнее (по-моему) активной стороной считать живое. Не вызывает ли у Вас чувства неудобства то, что саморазвивающаяся система живого пассивна, а мертвая материя активна? Ведь мутаций гораздо больше, чем изменений, и выживание или изменение вида зависит не только от того произойдут или не произойдут изменения среды подходящие для мутаций, но и от того, найдут ли мутанты новые, еще не освоенные участки среды. Но если признать активной стороной живое, то пропадает и противоречие по признаку активности между живым и человеком.

Ничего подобного. Активен тот кто вызывает изменения. В данном случае среда вызывает изменения, в том числе и мутации. Живое же ищет свою нишу в сложившихся помимо его воли обстоятельствах.

>Строго говоря в рамках нашего разговора необходимо выделить три способа изменения среды

1. Своим присутствием - изменяет неживое, живое и человек.

2. Своей деятельностью - изменяет живое и человек.

3. а) в Вашей формулировке: Своей сознательной деятельностью - изменяет человек. б) в моей формулировке: Своей сознательной деятельностью - изменяет часть живого и человек.

Хорошо, пусть так. Что это принципиально меняет? Вы убеждены в наличии каких-то зачатков сознания у животных. Ну и что? Они все равно находятся в положении 0 ножек. Ножки есть, но их ноль. То есть качественного рывка, позволяющего менять любую среду, подстраивая ее под свои потребности не происходит.

>. Но какая информация поступает? Только та, что есть в среде.

Вот в этом я и стал последнее время сомневаться.

>Опять виновата семантика. Для меня претензия на научность - это публикация положений, которые я готов доказать или доказывать и признать их неистинность, если обнаружатся факты, им противоречащие И, грубо говоря, у меня не поедет крыша, если мне докажут, что мои положения ложны. Только о такого рода положениях я готов дискутировать. Все остальное отвергается формулой: не судите, да судимы не будете.

То есть Вы хотите провести резкую грань между наукой и верой. Между тем я убежден, что для конкретного ученого такая грань очень размыта. Ведь ему приходится 99,9999 процентов научной информации принимать на веру. Скажем тот же эксперимент с расплачивающимися обезьянами, вы убеждены, что обезьяны реагировали именнно на фишки, а не на бегающие глаза и потные руки экспериментатора, который собирался их обмануть? Это я так наобум. Ни вы ни я обезьян не обучали и сказать ничего не можем. Приходится верить экспериментаторам и, главное, их выводам. То есть свои научные доказательства мы строим на фактах, которые берем на веру. Это не кажется Вам парадоксальным? Поэтому мне кажется жесткое противоставление веры и науки не совсем правомочно. Судя же по дальнейшему, Вы противопоставляете свой предмет веры и то что считаете научным знанием.

>Не выйдет, потому что: 1. Я верю что часть того, что обычно называют сознанием, разумом не человеческая, то есть часть мыслей и чувств нам внушают не люди.

Я, ну можно сказать - верю, что мысли и чувства нам не внушаются, мы их сами чувствуем, выбираем, но они мыслятся и чувствуются сознанием, которое не от мира сего.

>Я верю, что по признаку осознания человек принципиально отличен от некоторых живых существ на Земле, но не от всех.

За всех не ручаюсь. Но очень вероятно, что все-таки отличается именно от всех. Кроме вымерших человекоподобных. Которые тоже умели прятаться в шкуры и рубить рубила.

>Поскольку я считаю свою веру аргументированной, постольку у меня есть и аргументы в ее пользу. Различия между моей верой и Вашими положениями я не нахожу принципиальными.

Пока да, пока большой разницы я не вижу. Насчет аргументов, с удовольствием бы выслушал. Мне почему-то кажется, что мне Ваши аргументы придется брать на веру так же как и Вам мои. Нет?

>В результате у меня уже есть положения веры поддерживающие Вашу точку зрения.

В таком случае предложение заняться тренингом отпадает. :0)

>Я ведь не возражаю против инаковости человека, я возражаю против способа доказательства его инаковости.

Хорошо, может быть Вы мне попробуете доказать эту инаковость так, как Вы это видите?

>Если конечно Вы доказываете или готовы доказывать, а не просто излагаете свои верования.

Скажем так, я просто излагаю свои воззрения, попутно иллюстрируя их. И ищу доказательства если их пытаются пошатнуть. :0)

>>Сначала нужно договориться что считать научной точкой зрения, в каких координатах

>Научная точка зрения - точка зрения (мнение, положение ) полученное из эмпирических фактов (иногда, но не для биологии, - аксиом. В биологии практически нет положений пригодных для аксиоматизации) логичными (без логических ошибок) умозаключениями. Эмпирический факт - повторяемый результат корректных измерений или наблюдений.

Согласен.

>Как я уже писал пока я вижу только один вопрос для дискуссии: есть ли сознание у животных? и обязательно с методом проверки наличия сознания.

Кроме как мда сказать пока ничего не могу. Но может осенит?

>>Хорошо, оставим пока понятие Бога в стороне и разберемся с рабской психологией. Не могли бы Вы дать ее определение.

>Основной признак - согласие психологически подчиняться какой-либо личности. Или признание безусловного права за какой-либо личностью без гранично командовать тобой. Я не знаю хорошо или плохо иметь психологию раба.

Здесь затронут вопрос, который я считаю очень серьезным. Я бы отделил рабскую психологию от пассивной стратегии поведения. То есть рабская психология, как чрезмерное отклонение несомненно существует, как скажем существует трусость, как отклонение стратегии поведения- выживание . Мне кажется, что человеческой психике свойственны одновременно две стратегии поведения- активная и пассивная. Активная- понятное дело, когда человек сам всех строит, пассивная- когда он приноравливается к действиям других. Я бы сказал так- я не уверен, что активная стратегия имеет безусловный приоритет. Мне кажется, что важно уметь свободно использовать ту или иную стратегию в зависимости от обстоятельств. Именно этому, создавая некие шаблоны поведения, учат мифологические системы во всех религиях. Во вторых, я бы не стал приписывать рабскую психологию тому у кого пассивная стратегия является внешне доминирующей. По видимому это одно из проявлений стадности нашего животного начала и социальности рассудочного. Я настаиваю именно на одновременном существовании обоих стратегии, даже если невооруженным глазом видна только одна. И здесь кстати становится тот спор между персами и греками о свободе. Греки считали что свободны, то есть имеют только активную стратегию поведения, именно они, на что персы, посмотрев со стороны, указали массу вещей, которые делают каждого грека зависимым от чужой воли. Здесь и законы и обычаи которые на самом деле диктуют пассивную стратегию. И в то же время персы порушили представление греков о том, что персам присуща рабская психология, указав на ничтожное место, которую в их жизни занимала пассивная стратегия (только перед шахом, и все). Поэтому я думаю, что само по себе желание подчиняться (в данный конкретный момент и в данной конкретной ситуации) еще не является признаком рабской психологии. Скорее рабская психология- это паталогия, основанная на желании самоунижения и компенсирующего самоунижение- унижения слабого. (Если помнишь в Оводе есть потрясшее меня в свое время место, которое оказалось очень психологически точным- на плантациях негры - рабы стараются завести себе своего раба и желательно белого).

По конкретным пунктам :

>уход от ответственности - у меня приказ - так бог велел

Ссылка на выполнение приказов. Странная штука. Если уходит Бог, то на его место тут же заступает фюрер, гуру, или духи, но обязательно некто действительно, в отличие от Бога начинает отдавать приказы. Бог же предполагает как раз личный выбор. Возможно это благодаря тому, что пассивная и активная стратегии разносятся на бесконечное расстояние. И в делах земных человеку остается активная стратегия :) Но к рабской психологии этот пункт наверняка имеет отношение.

>желание бесплатного сыра, при забвении о мышеловке то есть получить неадекватно большую оплату за свои действия.

Здесь скорее либо проявление недалекости(тупости то есть) либо отсутствие негативного опыта от переполнения желудка :)

>страх перед будущим (в том числе и перед смертью), выражающийся в не адекватных реальности действиях (суеверия, гороскопы и т.п.).

Это как раз проявление суеверий, а не веры. Насколько я себе представляю человек истинно верующий избавляется от страха перед будущим. Не знаю насколько это достоверно. Так как себя не отношу к истинно верующим. Что касается рабской психологии- возможно это и черта рабской психологии..

>Жажда власти, особенно после репродуктивного периода,

Если это действительно паталогическая жажда. С другой стороны именно в этот период у человека появляется во первых достаточный опыт, а во вторых его взгляд перестают замутнять страсти. То есть он максимально начинает подходить для роли руководителя.

>Любое всепоглощающее чувство, или привязанность , в том числе и наркотики.

Насчет любого я бы поспорил. Любовь к детям , я бы на сто процентов вывел из этого списка. Да и вообще, во взаимотношениях между людьми, пока не появляется самоунижение и унижение- все нормально. Наркотики - да, согласен.

>Отсутствие юмора.

Вы знаете, я всегда знал, что такое чувство юмора, а сейчас стал сомневаться в своем знании. Может быть поможете и к тому же свяжете отсутствие юмора с рабской психологией?

>необходимость в людях не возможность существовать без них.

Ну здесь фундаментально не согласен. Если нет паталогической привязанности, о которой писал выше- это вполне нормально- желать общаться с людьми. Иначе начнешь общаться с деревьями и камнями, духами и животными. Стремление к общению с себе подобными- естесвеннейшее свойство человека.

>Как говорит моя вера создай классификацию потому что этого требует твой глупый разум и … выбрось ее на свалку ибо классификация - путы на ногах твоей воли.

И в классификации нет ничего дурного. Просто всегда надо понимать условность этих классификаций.

>Самоограничение в вопросах дискуссии - да. Любая, известная мне, не научная дискуссия либо мгновенно вырождается в "ай да мы, ай да молодцы, мы оба по своему правы", либо в базар "Дурак" - "От дурака слышу"

Вам покажется смешным, но я разделяю эту точку зрения. Потому что в дискуссиях очень редко люди оперируют одной и той-же моделью . Чаще именно так- правы оба, но каждый в своей модели. :) и каждый не прав в чужой. И тут важно в лучшем случае согласовать общую модель. В худшем признать за каждым правду в его модели, это хотя бы не создает психологических трудностей у каждого. Выражения- сам дурак в дискуссии вообще неприемлемы. Есть еще, конечно, вариант- вникнуть в модель оппонента, указать на нестыковки в его модели с целью помочь в формировании этой модели. Но это, на мой взгляд, уже высший пилотаж.

>>Животным такое отношение чуждо, причем в обоих проявлениях- и в отношении самовозвеличивания и в отношении признания равных прав за всеми

>Ну откуда такие сведения? Вы либо гений наблюдательности (поделитесь, пожалуйста, методом в этом случае)

Я ничего не слышал о львах, борющихся за права антилоп на жизнь :) Хотя бы….

>Ну во пока и все. Надеюсь на продолжение или начало дискуссии. Жду определения разума, сознания и методику выявления этих качеств.

Я сомневаюсь, что нам удастся переплюнуть мировую науку. Давайте возьмем задачу поскромнее. Займемся хотя бы перечислением того, что отличает разумные проявлени от неразумных. Скажем, вышеупоминавшееся чувство юмора-проявление разума? И как можно определить есть ли оно у животных? Умение делать одежду. Похоже что разница между шкурой и космическим скафандром гораздо меньше, чем между отсутствием и присутствием понятия одежды. Являеся ли умение делать орудия труда доказательством разума, или человек в этом смысле не отличается от муравья?,А если отличается, то чем? Если не трудно, то попробуйте сформулировать свое мнение. У Вас как биолога, наверняка это будет выглядеть более квалифицированно :)

С уважением, Игорь.

Василий

Здравствуйте, Игорь!

>... сила тяжести есть идеальное понятие обозначающее способность материальных тел притягиваться друг к другу.

Если эта способность признается реальной, объективно существующей, то согласен. Сила есть понятие, суть которого в том, что есть нечто (сила) что заставляет объекты менять свое поведение. В физике сила есть измеряемая величина, она проявляется во взаимодействии тел и служит (если правильно помню) мерой изменения энергии. Кстати сила трения, сила инерции скорее сохраняют текущее поведение объекта, чем меняют его. То есть сила не есть нечто, отдельное от объекта.

>Поэтому сила тяжести, трения, мысли и слова отнюдь не омонимы. Все эти виды силы заставляют менять поведение объекта приложения силы.

Сила слова и мысли в общепринятом понимании я считаю именно образными выражениями, поскольку нет методики измерения величины этих сил, да и четкого определения этих понятий тоже я не встречал. В нейро-лингвистическом программировании (в той книжке, что я читал) под силой слова понимается изменение мышечного тонуса, при воздействии на испытуемого того или иного слова, точнее одного понятия. Там приведена и методика количественной оценки данной силы, ее точность допускает ранжирование слов по силе. В этом смысле сила слова может и не омоним но только в строго определенных рамках. Сила мысли может находиться в этом ряду, только если мы признаем телекинез, или докажем, что мысли материальны.

>Вы полагаете, что психология изучает идеальные процессы? По моему поведение человеческое- вполне материально.

Психологи утверждают, что они изучают подсознательное, бессознательное, инсайт, мотивацию и т.п. Все безусловно проявляется в поведении, но является идеальным по известным мне определениям.

>>К сфере науки относятся отнюдь не все материальное, а только, то что допускает практическую проверку или наблюдалось неоднократно. Возникновение жизни однократно и не доступно для эксперимента, поскольку нам неизвестны условия возникновения.

>Возникновение жизни тоже может быть объектом научного изучения, так как оно произошло во вполне материальных условиях, которые можно воспроизвести. Или нельзя, что тоже можно, по видимому, доказать.

Воспроизвести можно только известное, я уже писал "нам неизвестны условия возникновения" жизни на Земле. А если доказать, что нельзя воспроизвести условия, то ни у каком экспериментальном изучении не может идти речь. Максимум, что мы можем доказать это, что в условиях, сходных с условиями на Земле в Х году до н.э. возможно самопроизвольное возникновение живого. Но было ли это на самом деле или Земля заселена органикой с метеоритов, останется неизвестным. Ну если не изобретем машину времени или не сможем наблюдать ряд планет в момент зарождения жизни.

>Активен тот кто вызывает изменения. В данном случае среда вызывает изменения, в том числе и мутации.

А мне до этого казалось, что мы одинаково представляем механизм эволюции. Изменчивость по Дарвину (мутации по современному) неотъемлемое свойство живого. Мутации не зависят от среды. Стабильна среда или изменчива мутации есть всегда. Живое всегда изменяет само себя, то есть именно живое вызывает изменение живого - и следуя Вашему определению, Активен тот кто вызывает изменения , именно живое и активно. А среда только определяет, кому жить, а кому умереть. Аналогия судья (среда) выносит приговор преступнику (живое). Но ведь преступление (изменение) совершает не судья, а сам преступник.

>>три способа >изменения среды 1. Своим присутствием - изменяет неживое, живое и человек. 2. Своей деятельностью - изменяет живое и человек. 3. а) в Вашей формулировке: Своей сознательной деятельностью - изменяет человек. б) в моей формулировке: Своей сознательной деятельностью - изменяет часть живого и человек.

> Хорошо, пусть так. Что это принципиально меняет?

Принципиально ничего, но позволяет точно локализовать ключевое звено наших противоречий.

> Вы убеждены в наличии каких-то зачатков сознания у животных. Ну и что?

Не убежден, а знаю в рамках приведенного мной определения сознания (разума). То есть проверил сам на опыте и могу продемонстрировать любому.

>Они все равно находятся в положении 0 ножек. Ножки есть, но их ноль.

Передергиваете. Соотношения 0 и "есть-нет" я уже объяснял №2. Спросите у любого человека: " Если у веретеницы 0 ног, есть у нее ноги или нет?" И что он Вам ответит?

> То есть качественного рывка, позволяющего менять любую среду, подстраивая ее под свои потребности не происходит.

Ну пока еще человек не меняет среду, а только защищает себя от нее. Антарктиду человек не изменил, он принес в нее малюсенький кусочек средней полосы (одежда, дом). То есть делает тоже, что и многие животные, только в больших масштабах.

>>Надеюсь на продолжение или начало дискуссии. Жду определения разума, сознания и методику выявления этих качеств.

> Кроме как мда сказать пока ничего не могу. Но может осенит? ...

>Давайте возьмем задачу поскромнее. Займемся хотя бы перечислением того, что отличает разумные проявления от неразумных.

Это один из видов определения - определение посредством перечисления. Оно вполне допустимо. Но предварительно необходимо согласовать два вопроса.

1. Все ли Homo sapiens обладают разумом, сознанием (естественно клинические случаи, "маугли" не учитываются) в рамках обсуждаемых вопросов сейчас и всегда ли обладали. Мой ответ все и всегда, а Ваш?

2. Для того, что бы мы признали некое существо разумным сколькими признаками из согласованного списка оно должно обладать? То есть это вопрос о необходимости каждого признака в списке и о достаточности некоего количества признаков.

Естественно, указание на методику выявления наличия того или иного признака остается обязательным если не для вынесения признака на обсуждение, то для оставления его в списке. (заметки на полях.

>Я сомневаюсь, что нам удастся переплюнуть мировую науку.

А я не сомневаюсь, не сомневаюсь, что в принципе можем, а не в том, что это получится в данной дискуссии. На моей работе мне деньги платят именно за то, что Вы назвали переплюнуть мировую науку. Я это должен делать если не каждый год, то хотя бы раз в 2-3 года. И вот 20 лет работаю, еще не выгнали. Конец заметок на полях)

>Скажем, выше упоминавшееся чувство юмора - проявление разума?

Бесспорно, но мне известны люди не обладающие им. И как можно определить есть ли оно у животных? С научной точки зрения не знаю. Хотя если о наличии чувства юмора судить по наличию смеха, то в "Науке и Жизни" публиковались фотографии морд шимпанзе, там среди выражений страха, гнева, удивления был и смех. Все известные мне собачники и кошатники, убеждены, что их любимцы таким чувством обладают. Я убежден в том же по наблюдению за воронами и собакой. Что это антропоморфизм или интуитивное постижение я не знаю Итого: юмор не подходит для списка по критерию

1. Умение делать одежду.

Определение одежда - искусственное покрытие носимое вне сна для создания комфортной температуры вокруг тела. Критерий 1. Не проходит. Кроманьонцы (или кроманьольцы?) не носили одежды по известным мне источникам. В более позднее время набедренная повязка и зулуский колпачек на пенис не являются одеждой, так как служат для облегчения бремени табу на промискуитет. То есть по форме одежда, а по сути нет. Одеяла у шимпанзе мне известны, а одежды у животных по моим сведениям нет.

> Похоже что разница между шкурой и космическим скафандром гораздо меньше, чем между отсутствием и присутствием понятия одежды.

Я не знаю как определить есть ли понятие одежды у животных.

>Являеся ли умение делать орудия труда доказательством разума, или человек в этом смысле не отличается от муравья?,

Признак достаточный, но не необратимый, не использование орудий труда не есть доказательство отсутствия разума. Анекдот о туристах, померших с голоду из-за потери консервного ключа, конечно анекдот. Но 17-ти летнего вундеркинда математика, не сумевшего на барже вскрыть консервную банку за 2 часа я видел. От муравья отличается, не смотря на то, что муравьи ведут сельское хозяйство, одни виды занимаются животноводством (разводят тлей), другие выращиванием растений (разводят грибы) в использовании и изготовлении орудий труда не замечены. Среди птиц и млекопитающих известны виды именно изготавливающие орудия труда (естественно примитивные), но постоянно. Кроме того многое зависит и от того что такое орудие труда. Инкубатор - это орудие труда или нет? А если отличается, то чем? Разнообразием видов изготовляемых орудий теперь, а раньше наверное практически ничем. Если Вы дадите определение, что сознанием обладает только тот вид, который изготавливает более трех видов орудий труда, тогда я с Вами соглашусь, что сознания у животных нет. Тогда правда появится тезис о том, что люди не всегда обладали сознанием, но это не подрывает основное положение о инаковости сознания на Земле. Интересно, что Веркор (Люди или животные) в своем романе заставил всепланетную комиссию признать, что человек от животного отличается только религиозным чувством, проявлением этого чувства является наличие фетишей, то есть использование некоторых из предметов необычным (для данной группы существ) образом. По основной теме у меня пока все. Мой список, как понятно из моего определения разума, состоит из одного пункта если у особей данного вида можно выработать какой-либо условный рефлекс - данный вид обладает разумом. ===========

Далее не по теме.

>То есть Вы хотите провести резкую грань между наукой и верой. Между тем я убежден, что для конкретного ученого такая грань очень размыта. Ведь ему приходится 99,9999 процентов научной информации принимать на веру.

Я различаю три разных понятия веры.

I. Вера-вера - то что принимается без доказательств или вопреки им, по соображениям: так сказал ОН, удобно, выгодно, приятно и т.п. Она не требует доказательств, и обычна резкая эмоциональная реакция при попытках ее опровержения (последнее не всегда). Для ее изменения нужны серьезные эмоциональные потрясения.

II. Вера-доверие, основанное на презумпции нелживости и презумпции неглупости. Это временное состояние, она в любой момент может быть опровергнута, или переведена в ранг собственного знания. Она количественна почти всегда можно ранжировать положения или тексты по степени доверия. Для ее возникновения нужны четкие условия. Поскольку большинство информации я получаю из текста, то поясню критерии на примере текста. Для того, что бы текст вызвал доверие в нем должно быть (в порядке уменьшения значимости для меня): А. обязательные признаки 1. Четкое описание методики получения результатов. 2. Четкое разделение излагаемого на результаты и интерпритации. Б. желательные признаки. 3. Отсутствие логических ошибок в рассуждениях (интерпритациях), иначе выводы не заслуживают доверия, но не результаты. (если конечно ошибки не настолько велики, что глупость автора ломает презумпцию нелживости). 4. Соответствие моим базовым знаниям, довериям, или указание на то, что автор знает эти базовые положения, но вот потому-то и потому-то им не следует.

III. Вера-инструмент. Если для выполнения некой задачи мне требуется во что-то верить я внушаю себе эту веру. Например если надо получить бюллетень, я внушаю себе болезнь иду к врачу, пока я у него я искренне считаю себя больным, а вышел от него - уже здоров. Или наоборот, я часто получал справку о том, что я здоров, даже при повышенной температуре.

> Скажем тот же эксперимент с расплачивающимися обезьянами, вы убеждены, что обезьяны реагировали именнно на фишки, а не на бегающие глаза и потные руки экспериментатора, который собирался их обмануть?

Убежден, в силу презумпции не глупости.

>То есть свои научные доказательства мы строим на фактах, которые берем на веру. Это не кажется Вам парадоксальным?

Нет, мое определение веры и доверия снимает этот парадокс, ну скажем для меня.

>Поэтому мне кажется жесткое противоставление веры и науки не совсем правомочно.

Все зависит от определений веры и науки.

>Судя же по дальнейшему, Вы противопоставляете свой предмет веры и то что считаете научным знанием.

Да именно так. Что бы быть конкретным. Моя вера это мир К.Кастанеды. Тексты можно скачать почти любой Интернет библиотеке, я помню они есть у Машкова или thot.narod.ru. Тексты Кастанеды я считаю заслуживающими доверия (по критериям II вера-доверие), как и многие научные работы, мной прочитанные, то есть для меня - это научные тексты по сути разумеется, не по форме. Достаточное серьезное противоречие этих текстов парадигмам официальной науки, внешнее подобие его положений положениям некоторых религий, и слишком малое собственное подтверждение его результатов, не дает мне возможности доказать (пока) основные положения этого учения, или указать на признанные работы подтверждающие его. Все изложенное и не позволяет мне говорить о моем знании, поэтому я и говорю о вере (I вера-вера).

>Насчет аргументов, с удовольствием бы выслушал.

Аргумент один: так написано в тексте, заслуживающем доверия (следовательно научном по сути). А что именно утверждает Кастанеда это лучше читать у него (скрытая реклама) иначе получается испорченный телефон, и Вы лишаетесь возможности насладиться литературным талантом автора.

>Мне почему-то кажется, что мне Ваши аргументы придется брать на веру так же как и Вам мои. Нет?

Конечно да! Ведь аргументы веры можно только брать на веру.

>Хорошо, может быть Вы мне попробуете доказать эту инаковость так, как Вы это видите?

Так я уже говорил вопросы веры я не доказываю, потому что их доказать невозможно для моего понимания веры и доказательства.

Далее только мнения-верования.

>Здесь затронут вопрос, который я считаю очень серьезным. Я бы отделил рабскую психологию от пассивной стратегии поведения.

А я их и не связывал, по-моему.

>То есть рабская психология, как чрезмерное отклонение несомненно существует, как скажем существует трусость, как отклонение стратегии поведения- выживание.

Наоборот рабская психология это норма для человеков см. Кастанеду.

>в Оводе есть потрясшее меня в свое время место, которое оказалось очень психологически точным- на плантациях негры - рабы стараются завести себе своего раба и желательно белого).

В научно фантастическом рассказе я вычитал идею, что разумное существо отличается от животного тем, что пленяет живое существо, для удовольствия.

>Отсутствие юмора. Вы знаете, я всегда знал, что такое чувство юмора, а сейчас стал сомневаться в своем знании. Может быть поможете и к тому же свяжете отсутствие юмора с рабской психологией?

Так я чувствую.

>>необходимость в людях не возможность существовать без них.

>Ну здесь фундаментально не согласен. .... Стремление к общению с себе подобными- естесвеннейшее свойство человека.

Да как и рабская психология. Еще один признак - серьезное отношение к любым иерархиям, включая и иерархию бог - человек.

>И в классификации нет ничего дурного.

Они не дают проявиться Силе, возвышая разум более, чем он заслуживает.

>Животным такое отношение чуждо, причем в обоих проявлениях- и в отношении самовозвеличивания и в отношении признания равных прав за всеми ..... Я ничего не слышал о львах, борющихся за права антилоп на жизнь :) Хотя бы….

Самовозвеличивание - по-моему все брачные игры самцов именно оно, и все иерархическое поведение вне репродукции. Равные права - эквипотенциальные стаи. А вот борьбы за права - сугубо политический термин - у животных такого нет как нет и политики. Хотя черт его знает как муравьи из внутренних рабочих становятся фуражирами и разведчиками. Ну вот пока и все.

С уважением, Василий.

Здравствуйте, Игорь!

Мои коментарии по поводу рабской психологии могли показаться Вам до невежливости краткими. Дело в том, что содержательный разговор на эту и вообще почти любую нравственно-психологическую тему для меня достаточно труден.

Мы с Вами, судя по Вашим коментариям к рабской теме, говорим на совершенно разных языках и Вы говорите абсолютно правильные вещи для Вас и наверное для большинства людей. Приведу пример для Вас воля это что-то ближе к идеальному - свойство или умение человека поступать «через не хочу». Для меня воля, это что-то вроде третьей руки - обычный орган человека. Для Вас понятие нормы это то к чему надо стремиться, а для меня норма, это то чего следует избегать.

Очень кратко о рабской психологии. Человек рождается свободным, но беспомощным в процессе воспитания и обучения он приобретает навыки выживания в обществе и теряет свободу, становясь рабом. Некоторые люди (1 из 1 000 000) осознав свое рабство могут его скинуть в той или иной степени. Кстати в процессе скидывания общечеловеческого рабства они могут попасть в новое.

Свободный почти максимально человек тих, практически не заметен, никогда не начальник, не лидер, то есть не является носителем активной стратегии поведения в обществе. Он ни вочто не верит (в смысле I вера-вера), он способен все высмеять в том числе и учение которому он следует. Он непредсказуем, потому что у него нет привычек, он может жить как в обществе, так и один на Земле (буквально). Ему наплевать на все моральные и нравственные устои. и если его поведение нравственно, то только потому, что он на своей шкуре убедился в его выгодности или такое поведение отвечает его цели. Он прекрасно осознает, что многие так называемые физические законы столь же условны, как и нравственные. Раб лезет в начальники и лидеры. Авторитет и иерархия чиновничий или научный для него серьезные вещи. Для него мораль, нравственность не пустые условности, в его душе есть Святое, практически всегда он во что-то верит (в смысле I вера-вера). У него есть пристрастия, привычки, привязаности, ему плохо без людей и поэтому мнение людей о нем представляет для него интерес и важно. У него часто отсутстсвуют навыки, позволяющие жить в одиночку.

Раб и свободный не дискретные состояния. «Выдавливать из себя по капле раба» очень точное описания процесса освобождения от рабства. Все признаки рабской психологии и вытекают из портрета раба.

Еще раз подчеркну ничего из сказанного я не собираюсь доказывать и\или отстаивать. "Любое иное мнение имеет больше шансов быть правым" или "мне наплевать на иные мнения", выбирайте то, что Вам больше нравится. Все аргументы, которые я могу привести в защиту своей точки зрения состоят из двух: так я чувствую, так написано у Кастанеды. В его текстах, кстати, тоже нет логических аргументов, все аргументы - эмпирические факты.

Я готов с Вами обсуждать нравственно-психологические проблемы, но только на моем языке, то есть перед началом обсуждения Вам придется прочитать тексты Кастанеды, потому что вспоминать забытые смыслы слов, каждые 5 минут залезая в словари, мне лень. На этом я думаю отклонения от основной темы исчерпаны, если Вы не возьметесь за Кастанеду.

С уважением Василий Королев.

Я

Добрый день!

>В физике сила есть измеряемая величина, она проявляется во взаимодействии тел и служит (если правильно помню) мерой изменения энергии. Кстати сила трения, сила инерции скорее сохраняют текущее поведение объекта, чем меняют его.

С первым согласен, со вторым- нет. Так как движение без применения силы-прямолинейно и равномерно, то сила трения меняет его. Инерция это стремление тела сохранить свое прямолинейное и равномерное движение в ответ на приложенную силу. Конечно абстрактная сила- отдельна от тела. Рельно-же --это взаимодействие реальных объектов

>Сила слова и мысли в общепринятом понимании я считаю именно образными выражениями, поскольку нет методики измерения величины этих сил, да и четкого определения этих понятий тоже я не встречал.

А сила мысли двигающая народы? :)

>Психологи утверждают, что они изучают подсознательное, бессознательное, инсайт, мотивацию и т.п. Все безусловно проявляется в поведении, но является идеальным по известным мне определениям.

Пусть так. Хотя тут вопрос- может ли идеальное приводить в движение материальное, то есть организовывать поведение?

>>Активен тот кто вызывает изменения. В данном случае среда вызывает изменения, в том числе и мутации.

>А мне до этого казалось, что мы одинаково представляем механизм эволюции.

Возможно я односторонне понимаю мутацию, как следствие воздействия неких мутогенных факторов? Это не так?

>>Вы убеждены в наличии каких-то зачатков сознания у животных. Ну и что?

>Не убежден, а знаю в рамках приведенного мной определения сознания (разума). То есть проверил сам на опыте и могу продемонстрировать любому.

Так как я очень далек от биологии, может быть Вам не трудно будет кратце ознакомить с опытами. Интересно.

>>То есть качественного рывка, позволяющего менять любую среду, подстраивая ее под свои потребности не происходит.

>Ну пока еще человек не меняет среду, а только защищает себя от нее.

Я имел ввиду, что человек способен целенаправлено, под понимание своих нужд менять среду своего обитания, а как он это делает, что бы вокруг него была боль мень комфортная среда , облака ли над Москвой разгоняет, или скафандр одевает, коров ли пасет - это уже детали.

>То есть делает тоже, что и многие животные, только в больших масштабах.

Я уверен, что здесь количество перешло в качество. Может Вы правы, предлагая считать признаком разума, когда орудий больше трех, условно, может быть. Я еще не проникся в чем разница между берлогой медведя и хижиной человека, хотя казалось бы разница очевидная.

>Это один из видов определения - определение посредством перечисления. Оно вполне допустимо.

Да, я надеялся, что Вы согласитесь

>Но предварительно необходимо согласовать два вопроса. >1. Все ли Homo sapiens обладают разумом, сознанием (естественно клинические случаи, "маугли" не учитываются) в рамках обсуждаемых вопросов сейчас и всегда ли обладали. Мой ответ все и всегда, а Ваш?

Все? да..., всегда ли? сомневаюсь. Я думаю, что отключения разума и включение инстинктов вполне реально и повседневно.

>2. Для того, что бы мы признали некое существо разумным сколькими признаками из согласованного списка оно должно обладать?

Каждый признак является самодостаточным Его наличие уже говорит о наличии разума. Большое количество признаков позволит сделать обобщение.

>>Я сомневаюсь, что нам удастся переплюнуть мировую науку.

>А я не сомневаюсь, не сомневаюсь, что в принципе можем, а не в том, что это получится в данной дискуссии.

Я говорил о нас совместно, то есть в рамках этой дискуссии :)

>С научной точки зрения не знаю. Хотя если о наличии чувства юмора судить по наличию смеха, то в "Науке и Жизни" публиковались фотографии морд шимпанзе, там среди выражений страха, гнева, удивления был и смех.

Смех- это одно из выражений удовольствия. Щекотка вызывает смех. Хотя юмора нет.

На мой взгляд, юмор- это умение смешивать определения и логические операции, принадлежащие к разным логическим типам с целью искусственно получить абсурдный вывод. Почему это вызывает у некоторых людей удовольствие- не знаю :)

>Итого: юмор не подходит для списка по критерию 1.

Исходя из вышесказанного- подходит

>>Умение делать одежду.

>Критерий 1. Не проходит. Кроманьонцы (или кроманьольцы?) не носили одежды по известным мне источникам.

Может быть мои впечатления больше по картинкам. Но ведь жили же они в ледниковый период. Или это уже не кроманьонцы?

>>Являеся ли умение делать орудия труда доказательством разума, или человек в этом смысле не отличается от муравья?,

>Признак достаточный, но не необратимый, не использование орудий труда не есть доказательство отсутствия разума.

Разумеется. Но использование-то является доказательством?

>Интересно, что Веркор (Люди или животные) в своем романе заставил всепланетную комиссию признать, что человек от животного отличается только религиозным чувством, проявлением этого чувства является наличие фетишей, то есть использование некоторых из предметов необычным (для данной группы существ) образом.

Да я тоже думал об этом. Хотя конечно, шире все это можно рассматривать. Искусство, пусть оно носило религиозную окраску, но ведь это способ отображать мир, не свойственный животным.

Мы все время упираемся в способность создавать и отображать модели. Возможно все-таки это и есть главный признак разума.?

>По основной теме у меня пока все. Мой список, как понятно из моего определения разума, состоит из одного пункта если у особей данного вида можно выработать какой-либо условный рефлекс - данный вид обладает разумом.

Даже не знаю что ответить.

>Я различаю три разных понятия веры.

Собственно, трудно не согласиться

>>Судя же по дальнейшему, Вы противопоставляете свой предмет веры и то что считаете научным знанием.

>Да именно так. Что бы быть конкретным. Моя вера это мир К.Кастанеды.

К сожалению не читал и к еще большему сожалению- не хочу. К сожалению, потому что это лишает меня удовольствия подебатировать на эти темы (это Ваше условие, что пока собеседник не ознакомился с трудами Кастанеды, дебатировать на эту тему не нужно. Хотя мнение собеседника мне дороже, чем мнение Кастанеды :)) Мое мнение, что вера и знание не должны противоречить друг другу. В этом смысле скажем, для меня привлекателен буддизм. Хотя, конечно, его знатоком не являюсь :) только мнение имею и все.

>>То есть рабская психология, как чрезмерное отклонение несомненно существует, как скажем существует трусость, как отклонение стратегии поведения- выживание.

>Наоборот рабская психология это норма для человеков см. Кастанеду.

Черт, ну не могу я так по памяти, смотри туда. Я думаю, что это не выходит за пределы мнения Кастанеды.

С уважением, Игорь.

Добрый день!

Еще письмо в догонку

Я тогда наверное тоже разверну свое отношение к вере логике и Кастанеде.

В предыдущем письме все было слишком сжато.

В первую очередь методика логических построений Если появляется в рассуждениях абсурд, то выход- создать разные типы данных и распределить объекты и даже некоторые логические операции по разным типам. Абсурд автоматически ликвидируется. Что мы с Вами и продемонстрировали, когда я смешал разные проявления веры и получил абсурд, а Вы распределили разные объекты по трем категориям и все прекрасно и логично объяснили. Но , по-видимому, есть следующая ступень . Есть возможность того, что один и тот же объект присутствует в нескольких логических типах. Разумеется, в разных типах он рассматривается в разных аспектах, но... Вопрос- признаем ли мы целостность мира? Если признаем, то должны признать наличие некого сверхтипа. И в этом случае представления объекта в разных типах должно быть непротиворечиво с точки зрения этого сверхтипа, обеспечивающего целостность представлений о мире. Скажем если понятие человек присутствует в биологии, социологии, психологии, философии, религиозной системе, то базовые представления о нем должны быть непротиворечивы. Скажем какое нибудь утверждение типа: живя в этом мире человек мертв (это я так условно) все таки должно быть как-то согласовано с представлениями биологии и психологии, то есть объяснено в каком смысле он жив, а в каком мертв.

Это я к тому, что целостность мира предполагает непротиворечивость научных и религиозных воззрений в рамках сверхтипа. И к тому, что не совсем понимаю Ваше противопоставление науки и веры. Наверное просто не доходит какой-то узел Ваших рассуждений. Для себя я считаю: если после разнесения по типам выявляю неразрешимые противоречия, то это признак того, что надо пересматривать либо представления в каждом типе в отдельности, либо комплексно, либо корректировать сверхтип :) Скажем, сейчас меня вводит в недоумение Ваше представление о рабской и не рабской психологии. Тут не помогает даже введенное мной для себя в сверхпредставление понятие разграничения сознания и животной основы. Точнее помогает понять природу такого взгляда- сознание, чуждое этому миру, формирует полностью противоречащую законам этого мира картину о себе и своем месте, картину не согласующуюся с естественными потребностями и возможностями человеческого организма. :) Но иметь такой взгляд в качестве руководящего, для меня еще рано. Или от меня ускользает какой-то момент в Ваших построениях.

Кастанеда мне чужд пока по этой же причине. Я не нахожу ему места, мои попытки прочитать его кончались очень быстро. То есть я понимаю, что так можно, но какое это имеет отношение к возможностям выжить в этом мире, мне пока непонятно.

У Вас другой, экспедиционный опыт, опыт когда одиночество перед природой- повседневность, возможно для Вас это и может быть руководством к действию. Но взгляд на людей живущих в мире как на носителей рабской психологии- на мой взгляд не совсем верны. Мне лично ближе буддистский взгляд на человеческую природу, как изначально чистую, но замутненную неправильной жизнью, неправильными взглядами, ну и так далее, по буддистским текстам. Там кстати есть место и для одиночки, идущем по своему Пути. Но нет антагонистического противопоставления себя и мира. Мое рассуждение о двойственной природе сознания, собственно, и служит снятию антагонизма, пониманию механизма взаимодействия разных проявлений человека.

Теперь о вере. Я нашел пока только один объект веры. Веры в то что Бог, с которым Я общаюсь внутри себя и Бог творец и двигатель Вселенной- одно лицо. Короче- внутренний и внешний Бог-тождественны. Ибо это единственное, что на мой взгляд вообще не доказуемо. Все проявления такой связи естественные для верующего могут быть объяснены маловероятными совпадениями или неизвестными законами природы неверующим. Вот, наверное, пока все.

С уважением Игорь

_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Продолжение

Начало страницы

Бювар