_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Василий

Здравствуйте, Игорь!

>>Сила слова и мысли …образными выражениями, поскольку нет методики измерения величины этих сил,….

>А сила мысли двигающая народы? :)

А как ее измерить?

>Хотя тут вопрос- может ли идеальное приводить в движение материальное, то есть организовывать поведение?

Может, поскольку мы видим, что организовывает. Признание мысли материальной (тема моего реферата канд. мин.) не изменяет ситуацию. Информационное взаимодействие в корне (принципиально) отлично от силового (энергетического). То есть принципиальной разницы между силой тяжести и силой мысли материальность мысли не снимает.

>Возможно я односторонне понимаю мутацию, как следствие воздействия неких мутогенных факторов? Это не так?

Это действительно не так. Или точнее не совсем так. Мутации у дрозофил изучали в отсутствие действия известных мутагенных факторов и определили таким образом естественный темп мутаций. Мутагены, в больших дозах нарушают процесс редупликации ДНК, а в малых вызывают дополнительные к естественным мутации или несколько сокращают их число. Направленного воздействия мутагенов пока добиться не удалось.

>Так как я очень далек от биологии, может быть Вам не трудно будет кратце ознакомить с опытами. Интересно.

Классический условный рефлекс. Собака, с фистулой слюной железы (проток выведен наружу). Показали пищу течет слюна - безусловный рефлекс. Мигнули лампочкой и потом принесли пищу - слюна течет в ответ на пищу. Повторили мигание с последующим появлением пищи несколько раз - слюна течет на мигание лампочки. Выработалось понимание новой причинно-следственной связи условный рефлекс. Поведенческий условный рефлекс. Пол клетки крысы разбит на две половины металлическую и деревянную. Когда крыса на металле - мигает лампочка (звонит звонок) крыса - равнодушна или исследовательская реакция. Через пару секунд крысу бьют током, пока не убежит на дерево. Обычно, достаточно 1 - 3 повторений, что бы при мигании лампочкой (звонке), не дожидаясь удара тока, крыса убегала на дерево. Пищу, удар током и т.п. называют безусловными подкреплениями, лампочку, звонок условным раздражителем. Условные рефлексы даже у рыб можно выработать и вообще без материального подкрепления - рыбы-зрители, наблюдающие за рыбами-актерами, через стекло вырабатывали условный рефлекс на свет, только видя, как этот рефлекс подкрепляемый пищей демонстрировали актеры. Т.е. кормили только актеров а рефлекс появился и у зрителей. Можно выработать условный рефлекс на звонок, используя в качестве подкрепления свет лампочки, на который условный рефлекс был выработан ранее. В целом, неоднократное сочетание индифферентного стимула со значимым вызывает образование условного рефлекса. Цирк - до 90% выступлений зверей условные рефлексы. Все обучение служебных и домашних животных - условные рефлексы. Считается, что все приемы охоты хищников, воспитывающих своих детей, осваиваются в обучении, т.е. условно рефлекторны. Песни птиц, многие звуковые сигналы стадных животных, реакция на сигналы опасности от особей других видов все это считается условными рефлексами.

>>Ну пока еще человек не меняет среду, а только защищает себя от нее.

> Я имел ввиду, что человек способен целенаправлено,….

Животные тоже, строя муравейники, термитники, ульи, норы, берлоги, гнезда, инкубаторы и т.п. действуют целенаправленно. Согласны?

> Может Вы правы, предлагая считать признаком разума, когда орудий больше трех, условно, может быть.

Это предложение исходит из Ваших представлений, а не моих. (попытка высшего пилотажа) Я уже дал свое определение разума в № 2

>Я еще не проникся в чем разница между берлогой медведя и хижиной человека, хотя казалось бы разница очевидная.

Конечно, в берлоге человеку не удобно, а в хижине удобно. :)

>>Но предварительно необходимо согласовать два вопроса. >1. Все ли Homo sapiens обладают разумом, сознанием (естественно клинические >случаи, "маугли" не учитываются) в рамках обсуждаемых вопросов сейчас и >всегда ли обладали. Мой ответ все и всегда, а Ваш?

> Все, всегда ли сомневаюсь. Я думаю, что отключения разума и включение инстинктов вполне реально и повседневно.

Все - в данном контексте - белые и негры и папуасы и пигмеи и т.п. Всегда - от момента возникновения Homo sapiens и до наших дней. В этом смысле все и всегда ?

>Каждый признак является самодостаточным Его наличие уже говорит о наличии разума.

Согласен, список будем формировать из таких признаков.

>>>Я сомневаюсь,… что нам удастся переплюнуть мировую науку.

>>А я не сомневаюсь,….

>Я говорил о нас совместно, то есть в рамках этой дискуссии :)

Коль мы перешли на список, то вероятность появления плодотворных идей возрастает.

>На мой взгляд, юмор- это умение смешивать определения и логические операции, принадлежащие к разным логическим типам с целью искусственно получить абсурдный вывод.

Скорее неожиданный, анекдоты часто очень логичны. но мне известны люди не обладающие им (опущенная цитата и № 4).

>>Итого: юмор не подходит для списка по критерию 1.

> Исходя из вышесказанного- подходит

То есть Вы считаете отсутствие юмора патологией (Справимся у психиатров?) или мое утверждение о существовании таких людей ложно? Это в качестве примера важности точного ответа на вопрос "все и всегда". Я думаю что обсуждение конкретных качеств-кандидатов в список разумности разумно будет отложить до окончательного формирования критериев составления списка. А то ведь если в критериях не сойдемся, дальнейшее будет бессмысленным.

Последнее на сегодня замечание к качествам разумности.

>Искусство, пусть оно носило религиозную окраску, но ведь это способ отображать мир, не свойственный животным.

Я видел шимпанзе в Московском зоопарке (лет 25 назад), который любил рисовать красками, и отдавал свои "картины" за бутылку пива. Я читал о выставках подобных "картин" на Западе. Я читал у кого-то из сибиряков рассказик-зарисовку. Автор-охотник видел в лесу медведя, который сидел у пня на вырубке и, дергая выступающую щепу, слушал мелодичный звук. Около получаса автор наблюдал, за ним, а потом тихо удалился.

Вопросы веры.

>К сожалению не читал и к еще большему сожалению- не хочу. К сожалению, потому что это лишает меня удовольствия подебатировать на эти темы (это Ваше условие, что пока собеседник не ознакомился с трудами Кастанеды, дебатировать на эту тему не нужно. Хотя мнение собеседника мне дороже, чем мнение Кастанеды :))

Условие именно мое, а не Кастанеды. Я не считаю себя хорошим рассказчиком, я не миссионер, не учитель, я лентяй и еще очень не люблю советские обсуждения: "Я конечно не читал Пастернака, но полностью согласен - гнать таких гадов из страны надо". Вам не приходилось присутствовать? А мне вот не повезло.

>Мое мнение, что вера и знание не должны противоречить друг другу. В этом смысле скажем, для меня привлекателен буддизм. Хотя, конечно, его знатоком не являюсь :) только мнение имею и все.

Учение д.Хуана (Кастанеда) для меня лично - наука (вера-доверие). Но я не готов доказать основные его положения, поэтому в разговоре с другими людьми называю это верой.

>>>То есть рабская психология, как чрезмерное отклонение несомненно существует, как скажем существует трусость, как отклонение стратегии поведения- выживание.

>>Наоборот рабская психология это норма для человеков см. Кастанеду.

> Черт, ну не могу я так по памяти, смотри туда.

(Не расстраивайтесь, поживете - сможете :))

> Я думаю, что это не выходит за пределы мнения Кастанеды.

Я не понял фразу - что такое "это"? "Рабская психология - норма" или "рабская психология - отклонение от нормы" или мое утверждение не выходит за пределы Кастанеды? Кстати у Кастанеды нет мнений. Это не откровения свыше и поучения гуру. Это просто литературно расцвеченный отчет ученика, о том, как он учился и что видел в процессе учения.

С уважением Василий Королев.

Здравствуйте, Игорь!

С начала по Вашему последнему письму.

> В первую очередь методика логических построений Если появляется в рассуждениях абсурд, то выход- создать разные типы данных и распределить объекты и даже некоторые логические операции по разным типам. Абсурд автоматически ликвидируется. Что мы с Вами и продемонстрировали, когда я смешал разные проявления веры и получил абсурд, а Вы распределили разные объекты по трем категориям и все прекрасно и логично объяснили.

В логике такая ситуация называется ошибкой учетверения терминов (средний термин из 1 посылки не является средним термином из 2 посылки, хотя часто звучит одинаково). Возникает она из-за омонимичности языка и мышления разных людей. За 90% случаев непонимания между разными людьми или специалистами отвечает именно она (моя интуитивная оценка). Язык не успевает за темпом жизни и опыт у людей разный, поэтому они часто одном словом называют, хоть и близкие, но разные вещи. Весьма возможно, что четкое определение терминов можно назвать и "созданием разных типов данных"

>Но , по-видимому, есть следующая ступень .

Начну с примера

>Скажем если понятие человек присутствует в биологии, социологии, психологии, философии, религиозной системе, то базовые представления о нем должны быть непротиворечивы. Скажем какое нибудь утверждение типа живя в этом мире человек мертв (это я так, условно) все таки должно быть как-то согласовано с представлениями биологии и психологии, то есть объяснено в каком смысле он жив, а в каком мертв.

Понятие "человек" в биологии, социологии, психологии, философии, религиозной системе, - это совершенно разные понятия. В психологии очень часто человек - это индивидуум наедине с собой, в социологии человек - это индивидуум в группе или вообще группа людей. Поскольку научные представления можно назвать разными взглядами на одно и тоже, то у них есть и основа для сведения - объективно существующий человек. Противоречие тут возникают либо из-за логических ошибок согласующего, либо из-за ошибочности тех или иных положений. Но всегда обратившись к логике или реальному человеку (проведя опыты или наблюдения) такие ошибки можно исправить. Иное дело религия в ней понятие человек, выдумано, оно не опирается на реального человека, оно опирается на Его или Их слово. Понятие может совпадать с научным, а может и не совпадать. Единственным способом согласования реальности и выдумки я считаю отвержение выдумки.

>Вопрос признаем ли мы целостность мира. Если признаем, то должны признать наличие некого сверхтипа. И в этом случае представления объекта в разных типах должно быть непротиворечиво с точки зрения этого сверхтипа, обеспечивающего целостность представлений о мире. Это я к тому, что в целостность мира предполагает непротиворечивость научных и религиозных воззрений в рамках сверхтипа.

Тут опять ошибка учетверения терминов: целостность мира и целостность представлений о мире Если целостность мира - его материальность, то сверхтип - реальный объект. Если целостность мира это целостность представлений о мире, то непротиворечивость картины мира можно обеспечить, только правильно слагая ее из истинных кусочков. Если кусочки выдуманы, то получить непротиворечивую картину мира можно только при помощи осознанной или не осознанной софистики.

>И к тому, что не совсем понимаю Ваше противопоставление науки и веры. Наверное просто не доходит какой-то узел Ваших рассуждений.

А нет никаких рассуждений, я просто ни во что не верю. Все чем я владею и пользуюсь - это мои знания той или иной степени достоверности, полученные либо из собственного опыта, либо из научных по сути текстов, либо в результате логического анализа предыдущих 2-х источников.

> Для себя я считаю: если после разнесения по типам выявляю неразрешимые противоречия, то это признак того, что надо пересматривать либо представления в каждом типе в отдельности, либо комплексно, либо корректировать сверхтип :)

Ну у меня нет целостной картины мира, и желания ее иметь тоже нет (может раньше и было, не помню). Мое восприятие мира - океан неизвестного с плавающими в нем клочками тумана (знаниями) разной степени зыбкости. Если я натыкаюсь на противоречащие друг другу знания возможны три варианта: а) нарушена мной процедура согласования - надо проверить ее логику б) одно или оба знание - не знания, а ошибка, вымысел - надо отбросить ошибку. в) недостаточно знаний для проведения правильной процедуры согласования - надо ждать пока появятся новые знания или добывать их самому, если это необходимо для поддержания биологической жизни. А вот корректировать сверхтип я не могу. Для меня либо сверхтип - это реальность, объективный мир, а над ним я не властен, либо сверхтип - это выдумка, то есть нет его.

>Скажем, сейчас меня вводит в недоумение Ваше представление о рабской и не рабской психологии.

Удивительно было бы если бы было не так, ведь мы не определили понятие раба и рабской психологии. Рабская психология - психология раба. Раб - человек, действующий под влиянием а) веры б) привычек. в) страха. Все что я говорил о психологии раба выводится из этого определения.

>Кастанеда мне чужд пока по этой же причине. Я не нахожу ему места, мои попытки прочитать его кончались очень быстро. То есть я понимаю, что так можно, но какое это имеет отношение к возможностям выжить в этом мире, мне пока непонятно.

Когда я миссионерствовал по поводу Кастанеды (эйфория неофита) я для жены разложил закладки в первых двух книгах, что стоит читать, получилось около 10 страниц. 1и 2 тома напоминают мне рассказ грузчика, которому в подготовительном классе музыкального училища разрабатывали руки, о том что такое музыка. В двух Ваших письмах я обнаружил некое несоответствие:

> К сожалению не читал и к еще большему сожалению- не хочу. …мои попытки прочитать его кончались очень быстро.

Сколько удалось прочитать?

>Но взгляд на людей живущих в мире как на носителей рабской психологии- на мой взгляд не совсем верны. Мне лично ближе буддистский взгляд на человеческую природу, как изначально чистую, но замутненную неправильной жизнью, неправильными взглядами, ну и так далее, по буддистским текстам.

Ну если я правильно понял их тексты Они тоже считают, что большинство людей не живет чистой жизнью. Так что формально (ребенок рождается свободным) мы сходимся. Разница наверное в том, что по моему любой мир, любое общество, любой образ жизни порабощает человека. И что бы стать свободным, надо обрести навык раскрепощения. Нигде не может быть такого места, общества, что бы человек в нем вырос свободным (чистым?) То есть свободу (чистоту) не возможно дать человеку, он сам должен добиться. И подозреваю, что мы с буддистами разными словами говорим об одном.

> Теперь о вере. Собственно я нашел пока только один объект веры. Веры в то что Бог, с которым Я общаюсь внутри себя и Бог творец и двигатель Вселенной- одно лицо. Короче- внутренний и внешний Бог-тождественны. Ибо это единственное, что на мой взгляд вообще не доказуемо.

То есть существование бога, который не есть ты - это доказуемо? А как же тогда солипсисзм?

К основной теме

Ваша фраза: "количество перешло в качество" ведь должна быть верной. После двух часовых раздумий по дороге домой я нашел свою ошибку. Новое качество возникло не у человека разумного, то есть не с момента образования нового вида, а гораздо позже. И новое качество - это эксорганизменность (а? каково словечко? J) знания, проще говоря письменность. (Вот и рассеялся один клочок тумана, на его месте появился другой, существующий пока не обнаружат письменность животных) Если Вы согласны с таким смещением во времени возникновения качественного отличия человека от животных, то наша дискуссия по этому вопросу завершена и продолжать составление списка вроде бы не зачем. В настоящий момент я вижу 4 пути: 1. Завершить работу со списком признаков разумности. 2. Перейти к вопросу об "инаковости" 3. Выбрать новую тему. 4. Прекратить переписку до следующего случая. Выбор за Вами. На сегодня все.

С уважением Василий Королев.

Я

Здравствуйте, Василий!

>> А сила мысли двигающая народы? :)

>А как ее измерить?

У Вас железная логика. Но тем не менее. Превращение мыслеобраза во вполне зримый результат говорит по крайней мере о плотном взаимодействии информационного и энергетического воздействия. Несмотря на их разную природу. Может проводить границу инобытия по разделу энергетическое воздействие-информационное воздействие? Информация как проявление инобытия в этом энергетическом мире! Спасибо за идею. :)

>>Возможно я односторонне понимаю мутацию, как следствие воздействия неких мутогенных факторов? Это не так?

>Это действительно не так. Или точнее не совсем так. Мутации у дрозофил изучали в отсутствие действия известных мутагенных факторов и определили таким образом естественный темп мутаций. Мутагены, в больших дозах нарушают процесс редупликации ДНК, а в малых вызывают дополнительные к естественным мутации или несколько сокращают их число. Направленного воздействия мутагенов пока добиться не удалось.

Наверное я думаю, как в каком-то смысле человек близкий к информационным технологиям.:). Задача передать информацию без потерь, потери(искажения) возникают только из-за внешних факторов, известных или неизвестных. Либо заложены в самой информации, например, передача некой программы, которая затем включается и сама себя изменяет. Поэтому первое, что приходит мне в голову- мутации без воздействия внешних факторов происходят либо под воздействием факторов, которые считаются нормальными, скажем естественный фон радиации, либо заложены в самом гене, как ответ на некие изменения среды, скажем. Но это так фантазии :)

>>Может Вы правы, предлагая считать признаком разума, когда орудий больше трех, условно, может быть.

>Это предложение исходит из Ваших представлений, а не моих. (попытка высшего пилотажа) Я уже дал свое определение разума в № 2

Хорошо, я не могу квалифицированно доказать Вам , что сознание- это не только и не столько условный рефлекс. Причем я не думаю, что мое неприятие этой посылки основано на человеческом шовинизме.:)

>>>Но предварительно необходимо согласовать два вопроса. 1. Все ли Homo sapiens обладают разумом, сознанием (естественно клинические случаи, "маугли" не учитываются) в рамках обсуждаемых вопросов сейчас и всегда ли обладали. Мой ответ все и всегда, а Ваш?

>>Все, всегда ли сомневаюсь. Я думаю, что отключения разума и включение инстинктов вполне реально и повседневно.

>Все - в данном контексте - белые и негры и папуасы и пигмеи и т.п. Всегда - от момента возникновения Homo sapiens и до наших дней. В этом смысле все и всегда ?

Да, все и всегда.

>>На мой взгляд, юмор- это умение смешивать определения и логические операции, принадлежащие к разным логическим типам с целью искусственно получить абсурдный вывод.

>Скорее неожиданный, анекдоты часто очень логичны.

Так неожиданность и основана на том, что думаешь в системе ценностей заданной первыми словами, а оказывается действие происходит в другой системе, с теми же внешними признаками.

>То есть Вы считаете отсутствие юмора патологией (Справимся у психиатров?) или мое утверждение о существовании таких людей ложно?

Нет. Ну давайте не столь категорично. Нельзя человека назвать неразумным, если он не в состоянии вскрыть без ножа банку с консервами. С другой стороны мне не встречались люди вообще без чувства юмора. Встречались с другим чувством, чем у меня, которым весело не от того, от чего мне и наоборот, но утверждать что оно вообще отсутствовало- не берусь.

>Я видел шимпанзе в Московском зоопарке (лет 25 назад), который любил рисовать красками, и отдавал свои "картины" за бутылку пива. Я читал о выставках подобных "картин" на Западе.

Но сомневаюсь, что она отображала окружающую действительность :)

>Я читал у кого-то из сибиряков рассказик-зарисовку. Автор-охотник видел в лесу медведя, который сидел у пня на вырубке и, дергая выступающую щепу, слушал мелодичный звук. Около получаса автор наблюдал, за ним, а потом тихо удалился.

Интересно :)

>>Я думаю, что это не выходит за пределы мнения Кастанеды.

>Я не понял фразу - что такое "это"? "Рабская психология - норма" или "рабская психология - отклонение от нормы" или мое утверждение не выходит за пределы Кастанеды?

Мда. Вычурно я выразился. Конечно я имел ввиду, что это мнение Кастанеды.

>Кстати у Кастанеды нет мнений. Это не откровения свыше и поучения гуру. Это просто литературно расцвеченный отчет ученика, о том, как он учился и что видел в процессе учения.

Я читал мнение изучавших Кастанеду о том, что существование дона Хуана тоже, возможно, художественный вымысел. Там приводились несуразицы из разных книг. Привести их я не в состоянии, не запоминал.

>Иное дело религия в ней понятие человек, выдумано, оно не опирается на реального человека, оно опирается на Его или Их слово.

Не знаю. Мне кажется, что Вы неприемлете либо какое-то вульгарное прочтение религий, либо какое-то античеловеческое направление в существующих религиях. Которое разумеется имеет место быть. Но уверяю Вас есть и гуманистическое прочтение. В котором религиозные догмы интерпретируются так, что понимаешь их глубину в понимании именно реального человека.

>Понятие может совпадать с научным, а может и не совпадать. Единственным способом согласования реальности и выдумки я считаю отвержение выдумки.

Здесь согласен, с одним но- предварительно нужно разобраться что выдумка это выдумка, и какой цели эта выдумка служит. Ваш же пример, если я выдумал, что мне тепло и это мне помогает реально согреться- зачем такую выдумку выбрасывать?

>Тут опять ошибка учетверения терминов: целостность мира и целостность представлений о мире Если целостность мира - его материальность, то сверхтип - реальный объект. Если целостность мира это целостность представлений о мире, то непротиворечивость картины мира можно обеспечить, только правильно слагая ее из истинных кусочков.

Это не ошибка. Если мы признаем целостность мира, то эта целостность должна быть и в наших мозгах. Но наверное я поторопился отождествлять целостность и непротиворечивость. По-видимому в сверхтипе тоже действуют свои законы диалектики. .

>А нет никаких рассуждений, я просто ни во что не верю.

Скорее Вы верите в нецелостность мира в наших мозгах :)

>А вот корректировать сверхтип я не могу. Для меня либо сверхтип - это реальность, объективный мир, а над ним я не властен, либо сверхтип - это выдумка, то есть нет его.

Сверхтип- это наше понимание реального мира. Поэтому его можно и нужно корректировать.

>Рабская психология - психология раба. Раб - человек, действующий под влиянием а) веры б) привычек. в) страха. Все что я говорил о психологии раба выводится из этого определения.

Очень много зависит от слов. Вы выбрали слово раб для определения человека естественного. Это Ваше право. Но на мой взгляд это создает неправильную модель восприятия человека. (с моей точки зрения,конечно).

>В двух Ваших письмах я обнаружил некое несоответствие:

>>К сожалению не читал и к еще большему сожалению- не хочу. …мои попытки прочитать его кончались очень быстро.

>Сколько удалось прочитать?

В сущности нисколько. Я начинал читать в разных местах, иногда достаточно одного предложения, что бы зацепиться и почувствовать, что это твое. Здесь я не почувствовал.

>Разница наверное в том, что по моему любой мир, любое общество, любой образ жизни порабощает человека.

В буддистской интерпретации- приносит страдание. Чувствуете, совсем разные слова, совсем разный контекст.

>То есть свободу (чистоту) не возможно дать человеку, он сам должен добиться. И подозреваю, что мы с буддистами разными словами говорим об одном.

Здесь, по видимому, да

>Если Вы согласны с таким смещением во времени возникновения качественного отличия человека от животных, то наша дискуссия по этому вопросу завершена и продолжать составление списка вроде бы не зачем.

Согласен. Материальное проявление потенциальной возможности проявилось со значительным временным сдвигом друг относительно друга.

>В настоящий момент я вижу 4 пути: 1. Завершить работу со списком признаков разумности. 2. Перейти к вопросу об "инаковости" 3. Выбрать новую тему. 4. Прекратить переписку до следующего случая.

Информация, как проявление инаковости в нашем энергетическом мире? Как такой поворот темы. ?

Василий

Здравствуйте, Игорь!

Вопросы согласования языка

>Превращение мыслеобраза во вполне зримый результат говорит по крайней мере о плотном взаимодействии информационного и энергетического воздействия. Несмотря на их разную природу.

В первом приближении: силовое или энергетическое взаимодействие - выполняется n-ый закон Ньютона Сила действия равна силе противодействия. При информационном - этот закон не выполняется при определенном масштабе рассмотрения.

>Может проводить границу инобытия по разделу энергетическое воздействие-информационное воздействие? Информация как проявление инобытия в этом энергетическом мире! Спасибо за идею. :)

Вынужден разочаровать. Не помню примеров у бактерий и простейших, но для остальных живых организмов основным является именно информационное взаимодействие. Вспомните вирусные болезни. Или ничтожный по энергии запаховый сигнал текучей суки, вызывает такую реакцию кобеля, что не всякий хозяин сможет его удержать. То есть принятие такой идеи приведет к вырождению Вашей, довольно продуктивной для выяснения сути человека, гипотезы в теорию панспермии (заселении Земли спорами из космоса), относящуюся к совершенно другой теме.

Мутации

> Наверное я думаю, как в каком-то смысле человек близкий к информационным технологиям.:). Задача передать информацию без потерь, потери(искажения) возникают только изза внешних факторов, известных или неизвестных.

Насколько мне известно современное состояние биологии, считается (Вашими словами), что в задачу живого входит не только передать накопленную информацию новому поколению, но частично изменить это поколение. Т.е. механизм воспроизводства должен обеспечить, ну скажем 90-99% точной передачи и 1-10% измененной (ошибочной) передачи генофонда.

>Поэтому первое что приходит мне в голову- мутации без воздействия внешних факторов происходят либо под воздействием факторов, которые считаются нормальными, скажем естественный фон радиации,

Это нарушение презумпции неглупости и нелживости исследователей (это не обвинение, а просто констатация факта), но возможно у Вас есть для этого основания. Я не помню, точно какой смысл вложен был в понятие "естественный темп мутаций", но поскольку там речь шла и о бактериях, живущих при естественном фоне радиации в 60 (или 30) раз большем средне земного, и темп мутаций у них был примерно таким же как и в "нормальных" условиях, я думаю, что естественный уровень воздействия мутагенов, был тоже исключен. Но могу и ошибаться.

> либо заложены в самом гене,

Точнее в механизме редупликации (удвоения) хромосом. как ответ на некие изменения среды, Кроме вышесказанного. Я уже встречался с теорией, утверждавшей, что причиной биологического явления служит смена дня и ночи то есть внешняя среда. Через два десятка лет после опубликования и торжества теории. мы в месте с ее автором доказали, что причина этого явления генетическая. То есть это частный случай на мой взгляд общего принципа. все необходимые живому результаты достигаются, в основном, механизмами, заложенными в самом живом. Образно говоря живое не рассчитывает на среду, а только на само себя. И в случае с изменчивостью (мутациями) у меня нет фактов опровергающих этот принцип, но есть сведения из научных текстов, подтверждающие его.

>Хорошо, я не могу квалифицированно доказать Вам , что сознание- это не только и не столько условный рефлекс. Причем я не думаю, что мое непрятие этой посылки основано на человеческом шовинизме.:)

Так ведь определения и не доказываются, они просто даются, для того, чтобы избежать ошибок учетверения терминов. А вопрос "сводится ли сознание к условным рефлексам или нет?" возможен только после согласования определения сознания, а раз оно не согласовано, то и доказывать нечего.

>>или мое утверждение о существовании таких людей (без чувства юмора) ложно?

> Нет. Ну давайте не столь категорично. …мне не встречались люди вообще без чувства юмора….

Тут уже этика. Любое утверждение, в том числе и мое может быть а)ложно, б) истинно, в) недоказуемо г) с неизвестным статусом а-в, д) его статус а- г зависит от опущенных, в самом утверждении условий. Мне кажется, что заявление: "Я считаю Ваше утверждение ложным" не обидно ни в коей мере, а Вам?

>У Вас железная логика.

Если логика не железная, значит совершена ошибка. :)

>Новая тема Информация, как проявление инаковости в нашем энергетическом мире? Как такой поворот темы. ?

Может сначала определим само понятие инаковость а потом уточним тему. Исходная посылка. Согласованный признак инаковости - качественное отличие человека от остальной живой природы, материально проявляющееся в письменности. Я вижу несколько вариантов инаковости. Инаковость 1. стандартная (здесь и далее условно). Строго говоря, многие виды живого (не строго - все) качественно отличаются от всего остального живого. Но разными качествами. Инаковость 2. количественная. Развитие сознания дало человеку такую мощь, которая превосходит мощь всего живого на Земле. В результате человек стал господином жизни по принципу Пола Муаб Дика (Дюна): "Хозяин вещи тот, кто может ее уничтожить". Инаковость 3. внеземная. Некто (нечто) вмешался в развитие человека и изменил ему сознание (дал письменность, Прометей) Инаковость 4,5,6….. Ваши определения. Когда будете их обдумывать попробуйте ответить на вопросы Ради чего надо вводить Инаковость? Что без нее нельзя доказать? Что изменится если Инаковость - ложное понятие? Ради чего строить модель с Инаковостью? Ради чистого знания (просто любопытно)? Ради удовольствия от целостности восприятия мира? Ради изменения мира? Ради изменения самого себя? Это вопросы, не требующие ответа мне, они могут помочь организовать мышление и облегчат продолжение дискуссии.

Психология, религия, проще говоря, "за жисть"

>>Рабская психология - норма …

>я имел ввиду, что это мнение Кастанеды.

Нет, это мой вывод из фактов, которые описал КК (Карлос Кастанеда)

> Я читал мнение изучавших Кастанеду о том, что существование дона Хуана тоже, возможно, художественный вымысел. Там приводились несуразицы из разных книг.

Возможно, КК и все учение сам выдумал (создал), но это не учитывалось при моей оценке его текстов, как научных. В любой работе есть методики, факты, интерпритации и вода. У КК до 70% художественной воды, то есть по сути ложной информации, но сухой остаток научен. Может благодаря этой воде, я и не бросил его читать после двух первых книг.

>>Иное дело религия в ней понятие человек, выдумано, оно не опирается на реального человека, оно опирается на Его или Их слово.

> Не знаю. Мне кажется, что Вы неприемлете либо какое-то вульгарное прочтение религий, либо какое-то античеловеческое направление в существующих религиях. Которое разумеется имеет место быть. Но уверяю Вас есть и гуманистическое прочтение. В котором религиозные догмы интерпретируются так, что понимаешь их глубину в понимании именно реального человека.

Я не приемлю метод религии. Нет методики (отличной от самовнушения) нет знания, а что не знание все выдумки. Часть религиозных заповедей действительна полезна в жизни, многие суждения адекватно отражают реальность, но это то, что попы содрали (возможно и неосознанно) у науки и просто у практического опыта (мудрости человеческой). Религиозные тексты характеризуются отсутствием четких определений, образностью языка, притчевостью, то есть в тексте мало собственного смысла, читатель вкладывает свой смысл в двух- трех- n-смысленный текст. Они обращаются не к разуму, а чувству. То есть в целом пытаются манипулировать читателем (писатели, не тексты манипулируют). А я терпеть не могу, когда мной манипулируют. И мне плевать из каких побуждений это делается (благими намереньями дорога в ад выстлана).

>…предварительно нужно разобраться что выдумка это выдумка, и какой цели эта выдумка служит. Ваш же пример, если я выдумал, что мне тепло и это мне помогает реально согреться- зачем такую выдумку выбрасывать.

Опять разные выдумки. Выдумка-представление и выдумка-инструмент. Ведь в данном примере я прекрасно знаю, что мне холодно, но ложными словами: "мне тепло" я, посредством самогипноза, запускаю вполне реальный механизм усиления обмена веществ.

>…Если мы признаем целостность мира, то эта целостность должна быть и в наших мозгах.

В каком смысле "должна быть"? Если в смысле надо стремиться к целостной картине мира, то по-моему это не разумно. Наши знания столь малы, а незнание столь огромно, что стремление скрыть незнание, вывести его логически - приведет к самообману. Не имея заплат, не заштопать прорехи, особенно если их больше, чем целых мест. А если Вы имели в виду нечто другое, то поясните.

>>А нет никаких рассуждений, я просто ни во что не верю.

> Скорее Вы верите в нецелостность мира в наших мозгах :)

Ну уж по отношению к своим мозгам я это знаю :). Большинство других имеют эту целостность, соединяя немногие куски истины множеством выдумок (верой) в целое одеяло. Но стоит проверить результат на логическую прочность, как оказываются голыми. И тогда долой логику или долой веру - кому как нравится.

>Сверхтип- это наше понимание реального мира. Поэтому его можно и нужно корректировать.

Точнее не мира а его отдельных объектов (частей). При таком определении сверхтипа согласен.

> Очень много зависит от слов. Вы выбрали слово раб для определения человека естественного. Это Ваше право. Но на мой взгляд это создает неправильную модель восприятия человека. (с моей точки зрения,конечно).

Ну не слово я выбрал, а принцип классификации - все что ограничивает свободу (включая и физические законы) - то порождает рабство. Хотя и слово тоже, можно ведь говорить и о зависимости. Любая модель создается для какой-то цели. Если цель чистое познание, естественными в ней будут неэмоциональные слова. Если цель изменить себя, то есть смысл в негативно-эмоциональном определении "естественного" состояния - эмоциональном кнуте. То есть правильность или неправильность модели это вопрос полезна она для цели соответствует ей, или нет. Конечно речь идет только об адекватных реальности моделях.

>>Разница наверное в том, что по моему любой мир, любое общество, любой образ жизни порабощает человека.

> В буддистской интерпретации- приносит страдание. Чувствуете, совсем разные слова, совсем разный контекст.

Не улавливаю разницы по сути. Порабощение - причина страдания (для меня). Может буддистов не интересует причина страдания, может они мудрее - им не нужен психологический кнут (см. предыдущий комментарий). Вот пока и все.

Пора домой

Я

Здравствуйте, Василий!

>>Может проводить границу инобытия по разделу энергетическое воздействие-информационное воздействие? Информация как проявление инобытия в этом энергетическом мире! Спасибо за идею. :)

>Вынужден разочаровать.

Не разочаровали Вы меня, не разочаровали. Ибо гениальность идеи в ее простоте. Мир, в котором мы имеем честь жить, полностью и абсолютно построен на взаимодействии энергий. Информация как некая отдельная энергетическая субстанция в этом мире не присутствует. Я к тому, что идея информации не вписывается в этот мир, если нет некой информационной системы, которая готова оперировать с информацией. Информация не имеет смысла без такой системы в этом мире. И в тоже время мы понимаем самостоятельное существование информации, ее самоценность, то есть это вполне объективная штука, которая однако реально в нашем мире отсутствует(в качестве реального объекта).

Далее- жизнь- есть способ передачи информации на неком материальном носителе. Цель этой передачи неизвестна.

Нервная деятельность, сигнальная система животных- есть так же материально-энергетический преобразователь информации с целью обеспечения высшей для живого цели-передачи генетической информации. Мозг животного преобразует материальные воздействия в информацию, преобразует ее и выдает опять в качестве энергетических воздействий.

Мозг человека способен дополнительно к возможностям животных произвольно оперировать с информационными объектами, создавать их, произвольно совмещать, уничтожать.

Надеюсь хоть что-то из такого отрывочного воспроизведения идеи понятно :) Еще не оформилась она у меня

. >То есть принятие такой идеи приведет к вырождению Вашей, довольно продуктивной для выяснения сути человека, гипотезы в теорию панспермии (заселении Земли спорами из космоса), относящуюся к совершенно другой теме.

Панспермия не решает проблемы первичного зарождения жизни. Надеюсь я изложил все таки так, что ни продуктивность моей первоначальной идеи не затмилась, ни Ваши контраргументы не пострадали. Мне кажется, что взяв за основу понятие информации, как совершенно объективного объекта:), не имеющего реального выражения в нашем энергетическом мире(только через носители, но носители не есть информация.) мы сможем подойти к проблеме инаковости сознания более плодотворно.

>Насколько мне известно современное состояние биологии, считается (Вашими словами), что в задачу живого входит не только передать накопленную информацию новому поколению, но частично изменить это поколение. Т.е. механизм воспроизводства должен обеспечить, ну скажем 90-99% точной передачи и 1-10% измененной (ошибочной) передачи генофонда.

Пока не понял, что Вы подразумеваете под ошибочной информацией. Ошибка обычно приводит к тому что вся или часть информации теряет смысл. В случае мутации происходит изменение информации, но она остается "осмысленной". Может быть все таки действуют какие-то неизвестные пока законы. Которые задают направление изменений информации?

>А вопрос "сводится ли сознание к условным рефлексам или нет?" возможен только после согласования определения сознания, а раз оно не согласовано, то и доказывать нечего.

Рефлекс- есть способ выделения информации из энергетического воздействия, обработка этой информации и выдача в качестве так же энергетического воздействия.

Сознание- есть способ создания произвольной информации (без обязательного внешнего энергетического воздействия), обработки и уничтожения ее + способность передавать произвольную информацию другому сознанию (язык, письменность) Как,а?

>Мне кажется, что заявление: "Я считаю Ваше утверждение ложным" не обидно ни в коей мере, а Вам?

Обида рождается по другим законам. Типа- он не ценит мое мнение, например. У меня нет причин считать что Вы не цените мое мнение :) Поэтому если такое мнение будет исходить от Вас, оно не будет для меня обидно:)

>но это то, что попы содрали (возможно и неосознанно) у науки и просто у практического опыта (мудрости человеческой).

Я расцениваю религию именно как мудрость, опыт в самопознании, выраженный доступными для того времени образами.

>Религиозные тексты характеризуются отсутствием четких определений, образностью языка, притчевостью, то есть в тексте мало собственного смысла, читатель вкладывает свой смысл в двух- трех- n-смысленный текст.

Ну Вы же не требуете научности, скажем от художественной литературы. Этож совершенно разные способы человеческого самовыражения. И с разными целями произведенные.

>То есть в целом пытаются манипулировать читателем (писатели, не тексты манипулируют). А я терпеть не могу, когда мной манипулируют.

Согласен, приятного мало, но во мне есть убеждение, что просто общаясь мы манипулируем друг другом. Все. Поэтому в целом тут нет ничего зазорного. В самом процессе, а не давать собой манипулировать, причем не обрывая общения как такового- это тоже высший пилотаж.

>В каком смысле "должна быть"? Если в смысле надо стремиться к целостной картине мира, то по-моему это не разумно.

Всегда ли правильно то что разумно и логично? Я пришел к глубокомысленному выводу, что ощущение целостности мира- необходимое условие для нормального функционирования психики. Отсюда и потребность в мифологии, заполняющей пробелы в знаниях.

>Ну уж по отношению к своим мозгам я это знаю :). Большинство других имеют эту целостность, соединяя немногие куски истины множеством выдумок (верой) в целое одеяло. Но стоит проверить результат на логическую прочность, как оказываются голыми. И тогда долой логику или долой веру - кому как нравится.

Экстремизм, чистой воды экстремизм :) Вера совершенно не мешает быть адекватным и логичным в поле знания. Если вера человеку не служит норкой, где он отсиживается от непоняток этого мира.

>Точнее не мира а его отдельных объектов (частей). При таком определении сверхтипа согласен.

Можно выстроить пирамиду сверхтипов.

>Не улавливаю разницы по сути. Порабощение - причина страдания (для меня). Может буддистов не интересует причина страдания, может они мудрее - им не нужен психологический кнут

Насколько я понимаю, для них причиной страдания являются причинно-следственные связи вообще. То есть любое событие даже внешне радостное влечет за собой в конечном итоге страдание. (хотя тут возможно дело вкуса. Можно ведь интерпретировать и так- любое страдание приводит к радости. Маятник то есть, но я думаю, что их проработки глубже и я не все понимаю) Это само по себе и является кнутом, требующим прекращения существования в причинно-следственных связях. Насколько я понимаю это не свобода. Ибо свобода - это продолжение существования в п-с связях, в дуализме(свобода предполагает несвободу), что в конечном счете приводит освободившегося к новому витку страдания. Примерно так я это понимаю.

Ну все. Игорь

_____________[1]__[2]__[3]__[4]_________

Продолжение

Начало страницы

Бювар