Народ
Познакомься с народом

 

Бювар

Диалоги : Владимир

Назад

[Главная страница ]
[Лабиринт отражений]
[Россыпь]
[Стихи и не только]
[Восточный ветер]
[О себе]
[Гостевая книга]
[Мой адрес]

Владимир    http://www.wklim.narod.ru/ 2000.07.22

Здравствуйте, Игорь! Отвечаю пока на Ваши замечания, а изложение философских точек зрения опять откладываю , готовлюсь. Наверно, чтобы не было больших перерывов, даже будет лучше вести две линии: отвечать на определенные Ваши вопросы, а параллельно, по мере готовности, излагать ту философскую линию, о которой писал предыдущий раз. Итак, цитирую: "Мне кажется , что законы вполне познаваемы из опыта . Если при сходных обстоятельствах явление с неизбежностью повторяется - это и есть закон". Ваше "с неизбежностью", наверно, вполне возможно заменить философским понятием "с необходимостью", да? Т.е. "Если при сходных обстоятельствах явление с необходимостью повторяется - это и есть закон" (извините за столь подробное прописывание движения мысли -это для моего собственного удобства, привычка). Все написанное мной в предыдущем послании о законе должно было высветить и подчеркнуть тот аспект нашего знания как его необходимость. Да, наше знание может быть необходимым! И мы можем утверждать, что, если при сходных обстоятельствах явление с необходимостью повторяется, т.е. между одним явлением (обстоятельствами) и другим явлением (тем, что происходит) существует необходимая связь, то эту связь мы вправе назвать законом. Но! Понимание чего-то как необходимого из чувственного опыта не дается. Из чувственного факта: позавчера и вчера это произошло взаимосвязано с этим, сегодня опять это произошло взаимосвязано с этим, - мы можем лишь предположить, что и завтра возможно это опять будет взаимосвязано с тем же. Превратить же повторяемость данных чувственного восприятия в необходимость, вероятностное знание в закон может только само мышление. Для мышления ВНЕ мышления необходимости нет! Эмпиризм абсолютизирует, что ВСЕ знание из чувственного опыта, а, следовательно, нам никогда всего и вполне знать не суждено. Рационализм абсолютизирует, что ВСЕ знание из самого мышления, а, следовательно, внешний мир это лишь бурлящий хаос, игра случайностей и знать его вообще дело не для серьезных мужей. Понятно, что это крайности, но также должно быть понятно, что при познании ни одна из сторон не должна быть отринута - обе необходимы. А применительно к нашей теме это будет значить, что для того, чтобы познать истинно и вполне -совсем не маловажно каково будет само мышление, каков его способ: формально-логический, диалектический или понятийный. На этом пока все. : ) С уважением Владимир.

Здравствуйте , Владимир !

Во-первых , принять вашей поправки слова "неизбежное" на "необходимое" , наверное , не смогу , хотя может быть и есть такое философское понятие . У меня после слова необходимое , почему-то сразу ставится вопрос , КОМУ ? А при разговоре о законах природы такой вопрос , на мой взгляд , неуместен . Во - вторых , то что можно условно назвать законом природы , действует независимо от того знаем мы о нем , сформулировали его или нет . ( Почему закон природы можно лишь условно называть законом ? на мой взгляд - потому , что слово закон подразумевает сформулированность , а все наши формулировки лишь отражения отражений взаимодействий природных факторов ) . Если бы нам каким-то образом удалось вторично расположить все действующие факторы во вселенной так , как они были расположены вчера в восемь вечера , то все процессы в точности неизбежно должны повториться , до мелочей , включая наши с Вами действия и мысли . Статистические отклонения при экспериментах происходят именно от невозможности совершить такой подвиг во всей вселенной , всегда появляются новые факторы . Поэтому и происходит то , о чем Вы говорите , то есть процесс обнаружения закономерности , формулирования закона , поиск методики и т.д. . Не кажется ли Вам , что Вы смешиваете открытие закона человеком с самим законом ?

Абсолютно с Вами согласен в том , что для познания истины необходимо пользоваться всеми достижениями человеческой мысли ибо все они есть отражения истины . Повторюсь - даже заведомая ложь есть отражение истины , истины о психическом состоянии или интересах лгущего . А если человек искренне искал ... Я подумал , что даже крайний субъективный идеализм , утверждающий , что мир вокруг есть создание МОЕГО сознания не так уж не прав . Ну не моего , но практически весь мир в котором я живу был когда-то в чьем-то сознании и является его порождением . У деревенских жителей процент такого мира меньше , но тоже не мал . Точно так же как можно найти случаи когда права точка зрения о выведении всех знаний из самого сознания . Насчет всех они погорячились , но , например , знание , или закон о том , что в любой части вселенной в метре ровно десять дециметров выведен целиком из сознания . Сознание же может этот закон изменить , издав распоряжение о том что в метре двенадцать декалитров . А потом учителя эти придуманные законы вдалбливают бедным детишкам наравне с законами природы .

Ну вот и все . Буду рад продолжению дискуссии , а главное , если Вы найдете время сделать тот экскурс в историю , который обещали .

С уважением , Игорь .

 

Владимир    http://www.wklim.narod.ru/ 2000.06.28

Здравствуйте, Игорь!
Я тоже очень рад, что наша дискуссия не чахнет, а даже более того набирает вес или объем, уж не знаю, как точнее выразиться : )
Попытаюсь ответить на поставленные Вами вопросы, а повествование о месте софистов в истории философии тогда откладываю на потом. Вместо этого вкратце общий план моего предполагаемого изложения Вам философских точек зрения, чтобы была видна перспектива и к чему же я все-таки клоню.
Итак, предполагается провести такую линию изложения: софисты, скептики, эмпиризм (сенсуализм), скептицизм Юма, критицизм Канта, Гегель. Уточнение: это не изложение истории философии, а попытка определить те точки зрения, которым соответствует Ваша. И, исходя из этого, обозначить перспективу развития уже имеющегося способа мышления и изменение содержания представлений.

Теперь отвечаю на Ваши вопросы.
Во-первых, все они (вопросы) ставятся Вами, исходя из совершенно определенной философской позиции, той, неосознаваемые предпосылки которой как раз и стоит задача определить в дальнейшем. Для чего это надо? Для того чтобы четко представлять, почему возникают у Вас именно эти вопросы и именно в этой форме. Иначе можно бесконечно отвечать на множество единичных вопросов, показывать некорректность некоторых из них и никуда не сдвигаться с начальной точки. Я надеюсь, Вы согласитесь, что такая беседа по выяснению частностей менее ценна, чем выяснение принципа, который проявляется в этих частностях? Обсуждая единичные вопросы, мы не сдвинемся с места по той причине, что все время будем натыкаться на различающиеся смыслы употребляемых слов или на различие в очевидностях. И, честно говоря, и, совершенно не передергивая, я действительно не понимаю содержания Ваших вопросов, хотя Вы и высказываете надежду, что, когда употребленные слова не совсем соответствуют тому, что Вы имели в виду, то я догадаюсь, о чем речь. Это происходит именно из-за различия очевидного для Вас и для меня. Например,... Далее я взялся было комментировать каждый поставленный Вами вопрос на предмет не очевидности его для меня, но потом остановился и... стер все комментарии.
Прокомментирую лишь два, но очень показательных Ваших высказывания: 1) «Единственное , что - я ничего не говорю о том , что же отражают наши чувства , мало того считаю такой вопрос проявлением праздного любопытства , вопросом веры , но не серьезной науки»; и 2) «вот , чего я не отрицаю - так это объективный характер воздействий и подчиненность их своим , изучаемым , внутренним законам». Первое – это чрезвычайно важная проблема, которая в истории философской мысли раскрылась в своей значимости, лишь начиная с Канта. Она незначима для Вас только лишь потому, что Ваше философское основание – сенсуализм, предшествующий в ходе истории философии, критической философии Канта. До него я хотел добраться постепенно. Второе – это как раз то, что все эмпирики подразумевают, но не могут обоснованно ответить, что же это такое; это вопрос Юма: «Откуда берется знание общего?» Все подчиняется законам, - говорите Вы, - и они даже изучаемы. Но законы не даются в чувственном опыте: ни через ощущение, ни через зрение и т.д.! Законы не написаны на изучаемых явлениях. В чувственном опыте дается только единичное: ЭТОТ кусочек вещества, ЭТА чашка, ЭТОТ человек, ЭТА планета. Индуктивное обобщение (метод опытной науки) никогда не даст знания, что есть предмет познания вполне, т.к. не все единичные факты могут быть нами восприняты и исследованы абсолютно полностью и в этом смысле оно (индуктивное знание) всегда будет относительным и бесконечно расширяющимся. Но знание будет абсолютно всегда не полным не потому, что полное не возможно, а потому, что ЭТО знание, полученное ТАКИМ вот образом, не дает полного истинного представления. И еще, ставший уже классическим, сократовский вопрос о всеобщем: «Что есть красота?» Ведь показывая любое доступное нашим ощущениям явление, мы никогда не имеем дело непосредственно с Красотой, а с чем-то красивым. Так что же такое Красота, Благо, Истина? : )

P.S.: Премного благодарен за Вашу искренность в высказывании своей позиции, т.к. иначе я не был бы в состоянии сделать свой анализ.
С уважением Владимир.

Здравствуйте , Владимир !
Я с нетерпением жду продолжения Вашего анализа . Вы совершенно правы когда решили не размениваться , отвечая на каждый вопрос в отдельности . К тому же я как раз имел ввиду как бы один вопрос . Вы на него начали отвечать постепенно . Ваша мысль в этом послании еще далеко неокончена , поэтому мне отвечать пока не на что . Позволю только несколько замечаний . Мне кажется , что законы вполне познаваемы из опыта . Если при сходных обстоятельствах явление с неизбежностью повторяется - это и есть закон .
Я думаю , что не открою Вам глаза , если скажу , что проявления красоты , блага и т.д. для каждого человека индивидуальны и различны . Общее , наверное , только ощущение внутренней гармонии , которое при этом испытывается . К примеру , меня очень взяли за живое полотна Николая Рериха , но совершенно равнодушен к Святославу , хотя говорил с человеком у которого все наоборот . И мы не могли друг друга понять . Был когда-то на выставке Рерихов . Поэтому разговор был предметный , не по репродукциям . И тем не менее .
Насчет всеобщего , полного и истинного представления . Хотелось бы понять , что Вы имеете ввиду под возможностью полного знания ? Я себе такого представить не могу .
Все надо закругляться и ждать продолжения .
С уважением Игорь .

Начало страницы

Дальше

Бювар


 

 

Hosted by uCoz