Здравствуйте, Игорь!
Вот наконец-то кое-что нацарапал на тему «Предпосылки». Две недели думал и до сих пор не удовлетворен написанным. Но все же извольте. Надеюсь, что несуразности написанного сподвигнут к еще более активной беседе.
Сначала я принялся рассматривать Вашу «сознательную позицию», имя которой релятивизм. Но потом решил поступить по-другому: рассказать о точках зрения подобных Вашей в истории философии. Дело в том, что в истории философской мысли не однократно, но каждый раз с необходимостью, возникали точки зрения, в которых утверждалось, что человеческий ум ограничен. Это были очень важные моменты в истории философии, т.к. они с железной необходимостью показывали ограниченность этого ума. Но мысль, которая не останавливалась на этом лишь отрицательном достижении, возвышалась к пониманию и положительного результата. А именно: мысль возвышалась к пониманию того, что была показана всего лишь ограниченность ЭТОГО ума, а не ума вообще. Мысль возвышалась до понимания, что ограничен определенный способ мышления, но!!! этот способ не единственный, человек может мыслить по-другому, новым способом, который не связан ограничениями предыдущего способа мышления. Таких переходов, от одного способа мышления к следующему, за историю философии, а это около 25 веков, произошло всего ДВА: от формально-логического к диалектическому и от диалектического к понятийному. И первые персонажи, которых необходимо рассмотреть – это софисты. Если такой подход годится, то продолжение следует.
С уважением Владимир.

P.S.: Уж извините Игорь, что приписал Вас к очередному «изму», но как бы Вы не хотели избавиться от «измов», пока, от этого никуда не деться. И здесь есть для Вас маленький подвох, а для меня большая надежда. А именно: если Вы будете последовательны в своем стремлении избавляться от всяческих «измов», то с необходимостью преодолеете и эту Вашу «сознательную позицию», т.е. релятивизм. : )

Здравствуйте , Владимир !
Я рад тому , что мы с Вами продолжаем попытки найти общий язык . И рад повороту разговора ,
который Вы предложили . Я предложил бы отойти назад еще дальше в дофилософские времена
и ответить на
вопрос была ли , например , причинно - следственная связь до того как ее
сформулировали ? существовала ли борьба противоположностей до того как эта
идея была оформлена ? Решался ли спор рождением чего-то качественно нового до того как были
сформулированы законы диалектики ?
Если грубо , то наблюдали ли люди восход солнца до того как Гераклит , кажется ,
сформулировал первую теорию , объясняющую это явление или первый восход солнца датировать первым
упоминанием о боге Ра ? То есть для начала ответить на вопрос
не является ли то что Вы называете " мышление иным способом " бесконечным процессом абстрактного
моделирования информации , получаемой через ощущения , а так-же самих ощущений , объяснением этих
ощущений ?
Я думаю что , исходя из обычного здравого смысла , можно утверждать , что явление существует
само по себе , его отражение в человеческих ощущениях существует столько сколько существует
человек и соответственно рецепторы и орган обработки информации , мало того , можно
утверждать что все это время ум человека прекрасно пользовался всеми возможностями , даваемыми
ему его организмом по выживанию в среде обитания , и , только , механизм абстрактного моделирования
находился , да и сейчас находится , в неведении . (Нужно , правда , учитывать , что человек
- система сложная , с массой обратных связей и степень абстрактного неведения может отражаться
на его повседневном поведении .) То есть я хочу сказать , что , не зная на символьном уровне ,
о существовании каких-то философских , научных категорий , человек вполне здраво их использовал
в своей жизни . Мало того , пытаясь осмыслить окружающий мир исходя из абстрактной модели ,
человек входит иногда в противоречие со здравым смыслом , то есть со своими ощущениями ,
доходит до абсурда . Помните из той же греческой философии , как один философ очень , на мой
взгляд , убедительно доказал , что движения не существует , так что оппоненту пришлось просто
встать и с задумчивым видом начать вокруг него ходить . Пример детский , но показательный .
Вывод какой ? ЭТОТ ум делится на две составляющие , одна из которых является активным отражением
обьективно существующих явлений и на уровне , назовем его бытовым , инстинктивным , отражающим
настолько хорошо , что позволяет человеку , как виду , выживать , прекрасно ориентироваться в
обстановке , используя законы природы , законы индивидуальной и общественной психологии ,
ничего о них не зная , задолго до появления науки , как таковой . И какой либо эволюции
в этой области не наблюдается .
А другая составляющая - умение сооружать абстрактные конструкции . И вот здесь происходят те
эволюции и революции о которых Вы говорите , возвышения до новых способов выражения
своих ощущений . То есть все о чем Вы говорите происходит в области отражения отражения .

Где Вы увидели в моих построениях релятивизм не знаю . Я говорю об относительности абстрактного
знания , об относительности чувственных отражении . По моему - это общее место , которое трудно
опровергнуть . Единственное , что - я ничего не говорю о том , что же отражают наши чувства ,
мало того считаю такой вопрос проявлением праздного любопытства , вопросом веры , но не
серьезной науки .
Материалисты говорят , что материю , объективные идеалисты - что проявления всеобщего Духа ,
субъективные - что все это , вообще , порождение собственного разума , а я говорю что никто
этого не знает и вряд ли когда достоверно узнает , по крайней мере в обозримом будущем .
И не все ли это равно . То есть , другими словами , я не понимаю , почему эта мелочь вдруг
стала основным вопросом философии . Кстати , если Вы любопытствовали и читали в Лабиринте
маленький раздельчик о природе , то я там ввел для себя такое элементарное понятие -
воздействие . Маленький термин , который стал для меня коперниковским .
Не частица , не поле , не квант . Это понятие , на мой взгляд , наиболее нейтрально
по отношению к природе мира ( материальной или идеалистической ). И является термином ,
имеющим точкой отсчета не некую абсолютную субстанцию ( как термин частица ) , а
человеческое восприятие , что повышает его универсальность .
Так вот , чего я не отрицаю - так это объективный характер воздействий и подчиненность их своим
, изучаемым , внутренним законам . Так что причисление к релятивизму и пофигизму считаю в корне
несправедливым .
Что касается упомянутых Вами софистов , то их взгляды достаточно передернуты в последующих оценках
. Кто такие
софисты ? Первые европейские философы . До них не было ничего . И вот они стали закладывать
основы науки , а философия - это родоначальница всех наук . И сформулировали они какие-то
основы научного мировоззрения , которые на мой взгляд , безупречны . Фактически они сказали ,
что вся информация поступает человеку через органы чувств . На абстрактном уровне кто то должен
был первый сформулировать эту очевидность . Что , вследствие этого , знания , получаемые
человеком , относительны , зависят и от качества органов чувств и от мыслительных способностей
и от общественного мнения , то есть человек - всему мерило . Дальше они ничего не сказали .
И на основании этого их заклеймили как релятивистов и субъективных идеалистов . А ведь принципы
, сформулированные софистами , по существу развиты и используются во всех науках , являются
основой всех научных методик . Пример - неоднократная проверка результатов опыта разными
исследователями в разных лабораториях , что бы исключить , даже я бы сказал более осторожно - уменьшить , возможность субъективной ошибки .
Вот , пока все .
С уважением , Игорь .

2000-06-12 13:03:02
igor    http://www.prijut.narod.ru/

О греческом рационализме . Мне там откровенно не понравился один тезис , хотя я знаю об его традиционном наличии в церковных кругах . Тезис о мерзости олимпийских богов . Дело не только в том , что мне нравится античность или мне незнакомы мерзкие стороны античных культов . Дело в том , что я считаю любой культ , любую религию выражением теократичности человеческой души ( никак не определюсь с термином , буду благодарен , если поможете , хочу определить то , что человеку свойственно ощущать Нечто высшее ) , искренней попыткой приблизиться к Богу на своем уровне умственного развития . Попробую опровергнуть Ваш тезис простым аргументом . Ничего не происходит из ничего . То что православие выросло из первоначального христианства именно на греческой почве , говорит скорее о том что греческое общественное сознание было готово предыдущим религиозным развитием к восприятию именно такой версии христианства , а значит анализировать олимпийскую религию мы должны , зная , что из нее получилось , и наоборот , а что касается мерзости , то в каждом явлении ее предостаточно , люди они и в Африке люди . Рационализм был , скорее , свойственен римскому мировоззрению , римской религии , опять же не зря там развилась католическая версия христианства . Конечно , мое рассуждение ничего не стоит , если принять за абсолют богоданность православия и мерзость неправославия . Но тут уж против лома , как говорится . С уважением Игорь . Здравствуйте, Игорь! О становлении рационализма в Греции. Сначала о «мерзости». Если я правильно понял тезис, который Вы обосновывали, заключается в следующем: т.к. Вы считаете «любой культ, любую религию выражением теократичности человеческой души… искренней попыткой приблизиться к Богу на своем уровне умственного развития», то каковы бы ни были олимпийские боги – почитание их есть стремление человека к чему-то Высшему. Но из-за недостаточной просвещенности др. греков, из-за их неразумия, предмет их поклонения был не вполне благочестив и являлся просто отражением их собственной человеческой мерзости. Все относительно, поэтому и мерзость равнозначна благочестию. Если мысль Ваша не такова, то поправьте, если такова, то продолжение следует. О Вашем аргументе. Если говорить на языке садовников, то Вы сказали, что запах от навоза вполне нормален для обоняния, т.к. благоухает роза, выросшая на унавоженной клумбе. И это вполне закономерно для точки зрения, считающей все относительным. Т.е. в каких-то условиях приятно нюхать розу, а в каких-то – навоз?!! Как видите, предпосылка просвечивает в любом высказывании. С логической же стороны, Ваш аргумент был бы доказателен только при одном условии, что «греческая почва» была подготовлена исключительно «олимпийской» религией, что не было никакой иной религии, из которой бы могло вырасти православие. В православии есть мистическое ядро, а в олимпийской религии его нет – это рациональная религия (и, причем узкого круга лиц, а не всеобщая религия для греков, точнее не религия, а культ), следовательно, «греческая почва», на которой развилось православие, должна быть мистической и такие религии были, например, упоминавшиеся мистерии Элевзиса. Совершенно с Вами согласен, что рационализм был свойственен Риму. К этому можно добавить лишь следующее: в римском мировоззрении рационализм достиг апогея, поэтому он ярок, а в Др. Греции это переходный момент. Как цвет в спектре четко определен в середине, а по соседству с другими - размыт. Кстати, вот еще что о мерзости и благочестии: время земной жизни Христа приходится на время правления римских тиранов (Калигула,… Цезарь). Как здесь быть с относительностью? С уважением В.

Начало страницы

Дальше

Бювар