Philosopher" <philosopher@narod.ru>Tue, 27 Jun 2000 19:51:41 +0600

Добрый день.

найти такого мотива . Если же использовать высказанные  мысли в конструктивном смысле , то получится вот что : Для тех , кто высказывает истину в последней инстанции - вспомнить , что истины в абсолютном смысле , к сожалению , нет ни в одном из человеческих суждений , а для себя , если кто-то  высказывает мнение отличное от  моего - вспомнить , что отражения истины могут быть разнообразны и нужно разобраться с какой точки зрения человек смотрит на проблему , может противная мне точка зрения имеет право быть.

Бог есть Любовь. От отражения не зависит - любая проекция переводит точку в точку. Правда, Воннегут возражает: "Что есть Бог? И что есть Любовь?" Но это всё равно что искать определение точки геометричекими методами...

Sincerely yours, - Philosopher

Здравствуйте !

Из мыслей о Боге мне больше нравится высказывание Ганди "Бог - есть истина , а истина - есть Бог" . Кроме того мне нравится позиция Ганди в религиозном вопросе - он долго склонялся к христианству , но потом решил , что традиция - великая вещь , и если он с молоком матери впитал индуизм , то он и должен оставаться индуистом , не калеча свою душу . И искать Бога в знакомых образах . В этом мое отношение к богостроительству , да и к буддизму , кришнаизму и прочему на русской почве . Из Курта Воннегута читал только Утопию 14 и Колыбель для кошки . Слов Вами цитируемых не помню , но боконизм произвел на меня неизгладимое впечатление . А у истины Бог - есть любовь отражений как раз масса . От джихада , крестовых походов , гугенотских войн , сожжения еретиков , до столпников и скопцов . И где-то в серединке - мы грешные со своим интимным чувствованием любви .

С уважением Игорь !

"Philosopher" <philosopher@narod.ru>Date: Sat, 24 Jun 2000 20:41:26 +0600

Добрый день.

Я могу предположить, в чём у нас противоречие: в том, что мы ложь понимаем по-разному. Я считаю, что ложью может считаться только ПРЕДНАМЕРЕННАЯ неправда (не являющаяся корректной информация), т.е. при произнесении говорящий отдаёт себе отчёт в том, что произносимое - заведомая неправда. В случае, когда человек делает обобщение он незаметно для себя может сузить круг обобщаемых объектов и найти гораздо больше общих признаков, лишая аутсайдеров права на существование, и при формулировке, подразумевая суженную область как всю, выдать некорректную информацию. А может и не сузить. И в этом вся разница. Конечно, "Мысль изречённая мертва". Но и "Мысль неизречённая мертва"! По изречённой можно хоть как-то восстановить нужную, живую, мысль. А объявлять заведомо некорректной любую информацию... Зачем?

Sincerely yours, - Philosopher

По всей видимости ключевым словом Вашего письма было слово ЗАЧЕМ ? Действительно , зачем я сказал такие слова об истине и лжи . Первое что приходит в голову , а не хочу ли я сказать - а дураки вы все и я вместе с вами (в смысле , патологические лжецы )? Примерно такая мысль была на сайте одного из  посетителей моей Гостевой . Мне кажется , что даже при фрейдистском анализе подсознательных мотивов моего творчества :>) невозможно найти такого мотива . Если же использовать высказанные  мысли в конструктивном смысле , то получится вот что : Для тех , кто высказывает истину в последней инстанции - вспомнить , что истины в абсолютном смысле , к сожалению , нет ни в одном из человеческих суждений , а для себя , если кто-то  высказывает мнение отличное от  моего - вспомнить , что отражения истины могут быть разнообразны и нужно разобраться с какой точки зрения человек смотрит на проблему , может противная мне точка зрения имеет право быть . Игорь ____________________

"Philosopher" <philosopher@narod.ru>Thu, 22 Jun 2000 11:45:42 +0600

Добрый день.

превосходства общего над единичным . Системы строятся от общего к частному . Проявления такого подхода многообразны . Как проиллюстрировать эту мысль? И материализм и объективный идеализм , насколько я их понял, исходят из наличия некого изначального объективно существующего смысла происходящего , и , соответственно , объективных законов , которым неизбежно подчиняется человек . Эти разные проявления одного и того же Ну это аргументируемо. Скажем, если множество чисел - из R, то и каждое число - из R. При определении конкретных общих законов можно, пользуясь этими общими законами, облегчить путь поиска конкретных законов для каждого человека. Другой вопрос, что этих общих законов может не быть - и в этом суть поиска субъективных идеалистов. ненаучности этих направлений мысли , я хочу понять природу их появления. А источник появления доминирующего направления от общего к частному в человеческой мысли - в его происхождении от стадного животного , привычка, традиция подчиняться общей цели , а тенденция от единичного к общему - с одной стороны изредка прорывающийся бунт особи , и еще - это идеология вожаков . Мне Есть животные, охотящиеся в одиночку (в основном - семейство кошачьих). кажется , если бы разум был дарован животным ведущим одинокий образ жизни , то их доминирующей философией был бы субъективный идеализм. Какой выход ? Его еще Иисус дал , сказав , "Кесарю - кесарево...", а слесарю - слесарево . То есть во всех внешних проявлениях, человек - член некой иерархии , для которой общее важнее единичного, именно внутри иерархии человек зарабатывает себе на покушать , а внутри себя самого он должен быть свободен (причем свободен всегда , а не совершать периодические бунты и революции ) , внутри единичное должно быть выше общего . Нет ли здесь какого-то лицемерия ? А можно ли назвать лицемерным квант, имеющий одновременно две природы? Это человек его подразделяет на две природы, и то (не исключено что) по неграмотности. А может, квант - и есть единственно правильная "регилия" (с) ОСП. Квантовая теория человека -  это звучит . В принципе тогда любовь - интерференция... Может быть только у однофазных людей... Причем тут трава ? На мой взгляд трава очень хорошо и зримо иллюстрирует соотношение единичного и общего . Традиция идти от общего к частному, ведь проявляется в восприятии чего угодно, пронизывает наше восприятие насквозь , лежит в основе нашего мировоззрения . Привычка мыслить абстрактными общими категориями убивает внутреннюю свободу человека ( даже так ), убивает ощущение собственное уникальности Я - шизофреник, параноик (по мнению программы Psytest c Freeware.ru и двух-трёх друзей) и собственник по отношению к женщине (изречение одной знакомой), и этим я уникален. Объединение нескольких множеств - не обязательно множество. . Пример с травой родился у меня ранней весной , когда я шел на работу и что-то такое спел по поводу того , что травка зеленеет . И вдруг меня осенило - а где , простите, травка ? А не соврамши ли я ? Воспитание в себе способности видеть единичное, уникальное , видеть конкретное , сейчас , время года , конкретный газон, конкретную травинку , в конкретный момент ее развития , воспитает в итоге отношение к себе как к уникальной личности , воспитывает внутреннюю свободу , без которой невозможно любое развитие . Я думаю , что не зря для японцев характерна не только гипертрофированная иерархичность общества, но и гипертрофированное преклонение перед уникальным . В то же время Япония - вторая страна по детским самоубийствам (первая - Швейцария) и, по-моему, первая по доле детей с плохим зрением. Из-за чего? Из-за того, что дети должны с детства и по самое не балуйся ТОЛЬКО УЧИТЬСЯ. Как по-Вашему, из-за чего взрослые японцы бесятся с тамагочи и прочими игрушками? Любование цветком или закатом входило в обязательное занятие для самурая . Ну и что? Кто такой самурай? Гопник. Элементарный древнеяпонский "бык". Бушидо пока у нас не выработано, но будет. Правда, не настолько они у нас наглые, чтобы его публиковать. Представляете, как через 500 лет будут писать о "контрольном выстреле древнерусских братков" как о coup de grace какие-нибудь историки, те же японцы? Не говоря уже о малиновых пиджаках. Как сейчас вижу: "Братки, несмотря на отсутствие нормального образования, вращались в высшем обществе с паханами, и бывали в культурнейших местах Европы, куда их отправляли оттянуться (избавиться от угрызений совести и кошмарных сновидений - древнерус.) после заказа (красивейший ритуал, см. Заказ), иногда даже покупая там недвижимость, что несомненно говорит о высоком благосостоянии граждан древней России". Кстати, надо Пелевину идейку подкинуть... творчески служить своему господину. Так вот , с точки зрения уникальности , любое обобщение есть ложь. У любой живой лисы в природе есть кожа. Обобщения просто надо уметь строить. Возможно, "ошибочное" обобщение покрывает только часть обобщаемой парадигмы. Но тогда необходимо либо уточнять обобщаемую часть парадигмы, выделяя новую, или надеяться на грамотность собеседника/читателя. Но оно перестает быть ложью , если задать некие допуски , допустимые погрешности, то есть создать модель явления . К этому сводились мои рассуждения в разделе - об истине . Во всех этих рассуждениях есть одно слабое звено , которое я вижу сам - закономерность - это реальность, независимая от сознания , или модель, созданная сознанием для лучшего понимания действительности ? Конечно, здравый смысл говорит , что закономерности существуют помимо сознания человека , иначе у кошек вполне могли бы рождаться собаки , и вообще твориться всякие чудеса . Есть ещё ошибка pro hoc (ergo propter hoc)... Но это скорее от неразвитости мышления...

Sincerely yours, - Philosopher

Здравствуйте !

Самое удивительное , что я с Вами абсолютно согласен , только у меня такое впечатление , что мы говорим о разных вещах . Примерно как в байке о диалоге американца и советского - один что-то говорит о том , что в Америке люди живут богато , другой отвечает - а у вас негров вешают . Скажем на Ваше утверждение о Японии , я могу ответить тем , что зато средняя продолжительность жизни там - одна из самых высоких в мире . Только какое отношение имеет к проблеме общего и единичного . Точно так же как и Ваша абсолютно правильная оценка возможной мифологизации быта братков . Кстати , если Вы видели японские или французские фильмы на эту тему то поймете , что высказанная Вами мысль отнюдь не так уж абсурдна , там такая мифологизация очень элегантно выполнена . С остальными Вашими замечаниями тоже согласен , потому что на мой взгляд они другими словами говорят о том же . Если я не прав , прошу меня извинить .

Игорь

Добрый день. Сначала воспринял "Лабиринт отражений" как название подборки картинок. "Хроники Амбера" сам люблю. Возникла тут "развёрнутая критика": Попробую обосновать свой вывод . Я утверждаю :"Трава - зеленая " . Простейшее утверждение , практически аксиома . И в то же время утверждение насквозь лживое . Во-первых , сейчас весна и травы еще вообще нет , по крайней мере на открытом воздухе и в наших широтах . Тем не менее, вся трава, которая есть весной (да и даже зимой), - зелёная. То есть необходимо уточнить обстоятельства места и времени . Но , предположим , что сейчас лето ( поздней осенью , зимой и ранней весной , на открытом воздухе , в наших широтах данное утверждение лживо ) . В принципе , нужно еще указать сорт травы , ибо есть травы точно не зеленого цвета. Подавляющее большинство трав, которые окружают среднего русского человека, зелёные, и "травой" мы называем, помимо всего прочего, повседневно наблюдаемые злаки. Во-вторых , если внимательно посмотреть на газон , то мы обязательно увидим траву пожухлую , отмирающую , если выдернем стебелек , то увидим цвета вплоть до белого . Значит нужно уточнить какую часть травы имеем ввиду , когда делаем столь рискованое заявление . "Белым", как правило, является корень травы. Утверждение "Корень травы является зелёным" не вполне корректно. В-третьих , говоря слово "Зеленый" , мы имеем ввиду не один конкретный цвет . То есть необходимо уточнить , что под словом "Зеленый" мы понимаем огромное количество оттенков , на различие которых просто не обращаем внинания . За ненадобностью , наверное . А индейцы Амазонии имеют свыше ста обозначений оттенков зеленого цвета . Больше не имеют , тоже за >ненадобностью . Ну у них и растительность побогаче, и листья ядовитого растения следует отличать от листьев съедобного, маскирующегося под ядовитое. И при переводе на их язык этой статьи переводчик должен сказать "Трава имеетлибо цвет1, либо цвет2.... либо цвет100". А вообще, действительно, - под словом "зелёное" мы подразумеваем те оттенки, у которых по Гельмгольцу R+B В-четвертых , словесное обозначение цвета есть отражение ощущения человека от попадания электромагнитного излучения определенной частоты на : И так далее . Что отсюда следует ? Как минимум , то что наше утверждение касается ощущений людей не страдающих различными заболеваниями глаз . ..., т.е. страдающих аномалиями. Также не касается детей младше трёх лет как не умеющих читать, младше года как не понимающих человеческую речь, солипсистов, пофигистов, имбецилов, олигофренов и так далее... Скажем, остались мы с Вами. По-Вашему, трава не зелёная? Тогда назовите, скажем, какого цвета адонис... А в -пятых , вообше , утверждение об электромагнитных волнах какой-то длины есть не более чем гипотеза , вкупе с квантовой теорией , теорией относительности и так далее , объясняющая эксперементальные данные , известные на данный момент . Но никто не гарантирует , что через какое-то время понятие электромагнитных волн не отомрет. И что? Восприятие человеком цвета всё равно не изменится. Есть группа объектов (стебельков). Рассматриваются свойство объектов "Цвет"; это случайная величина с ожиданием в #0000FF (или любом другом зелёном). Складываем все значения "Цвет"а объектов и делим на число объектов. По закону больших чисел получится #0000FF. У средней травинки цвет - зелёный. Пример, наверно, подобран маленько некорректный. Sincerely yours, - Philosopher http://philosopher.narod.ru :

Здравствуйте !

Удивительно , насколько мне показался убедительным аргумент с травкой , и как Вы его . Для того , что бы обосновать свою аргументацию , наверное нужно немного под другим углом показать , что же я , собственно , хотел сказать и зачем . Сегодня утром шел на работу , принципиально любовался травой и пытался дать ответ на Ваше письмо . Наверное , один из главных вопросов , которые я для себя пытаюсь решить - это вопрос взаимотношений единичного и общего . Почему ? Мне кажется , что правильно поняв это соотношение , можно будет понять себя и свое место в мире . Ну вот такая сверхзадача . Мне кажется очевидным , что подавляющее большинство направлений философской мысли исходят из превосходства общего над единичным . Системы строятся от общего к частному . Проявления такого подхода многообразны . Как проиллюстрировать эту мысль ? И материализм и объективный идеализм , насколько я их понял , исходят из наличия некого изначального объективно существующего смысла происходящего , и , соответственно , объективных законов , которым неизбежно подчиняется человек . Эти разные проявления одного и того же направления мысли имеют наибольшее количество сторонников , а в ненаучном смысле активно поддерживается и искусством и просто средствами массовой информации (патриотизм , коллективизм , государственный подход , тут сколько хватит фантазии , можно перечислять ) . Лишь изредка на философском небосклоне мелькают так называемые субъективные идеалисты , которые пытаются доказать преимущество единичного над общим . Обычно они кажутся , да и оказываются , дремучими эгоистами , а их идеи никем кроме закоренелых анархистов , наркоманов и вообще преступных элементов не поддерживаются . Я не буду касаться научности , ненаучности этих направлений мысли , я хочу понять природу их появления . А источник появления доминирующего направления от общего к частному в человеческой мысли - в его происхождении от стадного животного , привычка , традиция подчиняться общей цели , а тенденция от единичного к общему - с одной стороны изредка прорывающийся бунт особи , и еще - это идеология вожаков . Мне кажется , если бы разум был дарован животным ведущим одинокий образ жизни , то их доминирующей философией был бы субъективный идеализм . Какой выход ? Его еще Иисус дал , сказав , " Кесарю - кесарево ..." , а слесарю - слесарево . То есть во всех внешних проявлениях , человек - член некой иерархии , для которой общее важнее единичного , именно внутри иерархии человек зарабатывает себе на покушать , а внутри себя самого он должен быть свободен (причем свободен всегда , а не совершать периодические бунты и революции ) , внутри единичное должно быть выше общего . Нет ли здесь какого-то лицемерия ? А можно ли назвать лицемерным квант, имеющий одновременно две природы ? Квантовая теория человека - это звучит .

Причем тут трава ? На мой взгляд трава очень хорошо и зримо иллюстрирует соотношение единичного и общего . Традиция идти от общего к частному , ведь проявляется в восприятии чего угодно , пронизывает наше восприятие насквозь , лежит в основе нашего мировоззрения . Привычка мыслить абстрактными общими категориями убивает внутреннюю свободу человека ( даже так ) , убивает ощущение собственное уникальности . Пример с травой родился у меня ранней весной , когда я шел на работу и что-то такое спел по поводу того , что травка зеленеет . И вдруг меня осенило - а где , простите , травка ? А не соврамши ли я ? Воспитание в себе способности видеть единичное , уникальное , видеть конкретное , сейчас , время года , конкретный газон , конкретную травинку , в конкретный момент ее развития , воспитает в итоге отношение к себе как к уникальной личности , воспитывает внутреннюю свободу , без которой невозможно любое развитие . Я думаю , что не зря для японцев характерна не только гипертрофированная иерархичность общества , но и гипертрофированное преклонение перед уникальным . Любование цветком или закатом входило в обязательное занятие для самурая . Внутренне несвободная личность не смогла бы изобретательно и творчески служить своему господину .

Так вот , с точки зрения уникальности , любое обобщение есть ложь . Но оно перестает быть ложью , если задать некие допуски , допустимые погрешности , то есть создать модель явления . К этому сводились мои рассуждения в разделе -об истине .

Во всех этих рассуждениях есть одно слабое звено , которое я вижу сам - закономерность - это реальность , независимая от сознания , или модель , созданная сознанием для лучшего понимания действительности ? Конечно здравый смысл говорит , что закономерности существуют помимо сознания человека , иначе у кошек вполне могли бы рождаться собаки , и вообще твориться всякие чудеса . Глубоко над этой проблемой я не думал , наверное потому , что пока она лежит , так сказать , за пределами моих интересов . Но , что бы как-то связать концы с концами ввел такое "фундаментальное " понятие ( в Лабиринте об этом можно почитать ) - воздействие . Нечто , имеющее внутренний закон , но находящееся в хаотическом взаимодействии . Воздействие - потому-что понятие частицы , кванта , волны , преходящи , а воздействия - вот они , мы просто их ощущаем .

На этом все , до свидания .

Игорь