Matigor    http://mivmiv.narod.ru 2001 июнь

По поводу твоего- "об истине"

Тютчев- "Слово изреченное есть ложь" (случайно запомнил со школы) Это заменяет добрую половину твоих рассуждений. Об ощущениях и рассудке- это отсылаю к Канту (2 источника познания)

"Надо отдать должное - весьма адекватное отражение , позволяющее человеку , да и не только человеку , существовать как таковому . В заданных для него условиях ". Прокомментируй!

По поводу твоего-"О добре"

Вопрос тебе: имеет ли смысл разделять добро (добрый поступок), доброту (доброе чувство), добрую вещь (что значит- вещь добрая?)

По поводу твоего-"о зле"

Ты вправду уверен, что доподлинно знаешь, что для тебя зло, а что нет? Предположим, что ты заболел..И- из-за этого не пошел на улицу, и не споткнулся на масле, которое разлила Аннушка, и не попал под трамвай, поскользнувшись?... Более того, твое личное существование- быть может, оно не есть добро, а только зло? Например, в случае с Гитлером? Был фрагмент о "зле ради добра", а точнее- о справедливости (наказание злодеев) Немного было про это у меня в Этическом д-ве. "Раз нет добра и зла, то.."- были такие слова. А вот такой вариант опредедление: Добро- то, что Бог назвал добром; зло- что Бог назвал злом (см. кн.Бытия- начало.."И увидел Бог, что это хорошо"). Следовательно, несмотря на то, что природные процессы (включая и деятельнотсь человека как внешнего по отношению к тебе существа-вещи не добры, не злы, и все же, из этого не следует несуществования добра и зла. Хм..А завершил примерно тем, что и я в статье о гении рода. Единственное, что ты (да и я) по УМОЛЧАНИЮ считаешь выживание ГРУППЫ (рода), добром. Собственно говоря, почему?

По поводу твоего- "О двойственной"

Вплоть до данного места (если рассматривать то, что ЕСТЬ, а не то, чему ДОЛЖНО быть) полностью согласен: "До трети самцов шимпанзе гибнут в борьбе за свою территорию и за свое место в иерархии" Вот дальше про шимпанзе. Надо справиться мне потом у Бэзила, но я раньше слышал, что ни одно животное не убивает сородича (исключение: вид паука, самка которого употребляет самца как калорийную пищу после акта оплодотворения). Поэтому пока на такой я позиции: Каинов грех свойственен только людям. Цитирую далее: Второе , божественное , сознание - это , конечно , в первую очередь абстрактное мышление , способность строить модели , отвлеченные от того , что человек видит или ощущает непосредственно . Да нет я думаю, математика возникла из ПРАКТИЧЕСКОЙ потребности считать. Ты знаешь, например, что у египтян не было ЗНАКОВ для чисел, больших ста или тысячи.. Действительно, зачем? Даже богачи не имели стад более 1000голов (условно).. Древние не знали бесконечного натурального ряда..Есть еще позиция, что математика обязана своим происхождением наблюдению звезд (астрологии), "высоким потребностям"..Но это было после. После возник пифагореизм, "музыка сфер"..До того математика была служанкой, и БЫЛА СВЯЗАНА С ОКР. МИРОМ, хотя . кончено ее объекты и не имеют реальной природы. Все это говорилось также в пользу естественного происхождения рассудка. Далее: "Какое природное происхождение имеют такие чувства , как любовь , дружба , такие понятия , как свобода , равенство ? " Отвечу - Все возможно, по крайней мере про "свободу" у меня написано в Гении рода. Про другое- здесь я не уверен..Сильно не уверен, но..Есть подозрение!... Далее цитата: "животные ведь тоже трудятся в поте лица , или морды , что бы добыть пропитание ." ъ Кто такие МОРДЫ?..:)))) Про труд (кн. Бытия, начало- труд-это проклятие человеку). Нет, Игорь, труд (орудийная деят.) была первее.. Мышление возникло потом- как ХИТРЫЙ вариант получать больший результат при меньших ФИЗИЧЕСКИХ затратах (интегрально). Так..Далее, я бы сказал, про творческое мышление..Про колесо, конечно, сильно, сразу все же и не возразишь. Если хочешь, посмотри форум на philosophy.ru-Дискусии- "Как возможно творческое воображение" (есть там такой Катречко). Я здесь представляю узколобую позицию: все результат совместного: а) комбинаторных проб и ошибок б) научения через подражание в)специального, "умного" поиска, а не методом проб и ошибок (обезьяна с отточенной многовековыми ухищрениями полирования осколков костей вполне могла провести логическое, в вообращении рассуждение: "Чем больше сучков на дереве, тем тяжелее его волочить.. ..Нужно убрать сучки". а потом ведь животные вполне могут чувствовать симметрию. Далее цит.: "Но при этом в мозгу его выстраиваются мотивационные цепочки , взятые из абстрактных высей , и их несоответствие реалиям приводят ,порой , к жутким результатам ." Согласен. Потому то любому этическому рассуждению должна быть предпослана выверенная практикой метафизика. Поэтому философу и не следует спешить заниматься этикой, что собственно я и делаю. Я нигде не говорил еще в своих статьях, что человеку ДОЛЖНО делать..Я говорю пока и буду еще говорить некоторое время о том, что ЕСТЬ.

По поводу- "о Первородном грехе" ТЫ писал: "Правда , абсурдно , и в этом есть даже элементы садизма , посадить дерево на самом видном месте и под страхом смерти запретить вкушать его плоды . То есть , фактически , своим решением приговорить человека , потому что , как известно , нет ничего слаще запретного плода . " Мне это не приходило в голову, так взглянуть на этот знаменитый фрагмент (с точки зрения садизма!). Спасибо! Далее пишешь: ", человек сразу взялся судить о добре и зле , встав на позицию Бога , то есть принялся судить о том , на что не имел никакого права , что ему принципиально не ведомо " Тоже любопытно...Но вообще, должен сказать, что каноническое трактование этого эпизода: Человек нарушил прямой запрет Бога, проявил свободную волю не ПО НАЗНАЧЕНИЮ, и был свергнут на землю Вообще, если хочешь, мы можем вместе с еще одним товарищем устроить дебаты по поводу толковании первых глав кн.Бытия. А вот кончаешь этюд странно..Смешиваешь истину и суд..

По поводу - "о свободе"

1. Я думаю, что "свобода"- это иллюзорное понятие, иллюзия. В этом с тобой согласен, но только у тебя другая логическая причина. 2. Неточно, говоря о свободе (чувстве свободы!), переходить на критику борцов "за свободу". Я их тоже не люблю, особенно правозащитников. 3. Цитата: "наблюдая за деятельностью борцов за свободу , нужно всегда спрашивать себя , в какой иерархии они добывают себе пищу , а значит кому выгодна эта борьба за свободу , за идею ?" Я тоже люблю так спрашивать, только все же нужно тебе признать факт: что по крайней мере 1% из них действительно верит в эти слова. 4. Далее про отшельника и "кушать три раза в день"...Это немного уклонение от темы.. Выскажу менее циничное мнение: "действительно, деятельность священника обеспечивает ему пропитание (иначе бы он умер, и был бы ненаблюдаемым для тебя объектом).. Но это вовсе не означает, что он занимается этим СОЗНАТЕЛЬНО РАДИ еды.. А чтобы люди ему еду давали, нужно дать им мотив- своим особым поведением.. Но скажу, что Христос порицал фарисеев именно за это, за лицемерие, за обман..Лишь если такое поведение получается по ДРУГОМУ МОТИВУ, оно не фарисейское..) впрочем, на эту интересную тему я готов еще подискутировать. 5. Цитата: "Человек может быть свободен только в одном случае , если он не кушает с того , чем занимается . А это , как мы понимаем , большая редкость . Незаметно я подошел к мысли , что дилетант - вот кто поистине свободен , он говорит и пишет , что думает , без коррекции и оглядки на то , покормят его после этих слов или нет . Но трудно утвеждать , что на своем рабочем месте , при исполнении своих профессиональных обязанностей , тот же человек будет так же свободомыслящ .:-) Хм..Согласен на 98%: на твое о дилетантизме...Года 2 назад я разделял такую позицию. К сожалению, историческое развитие цивилизации исключает теперь эту возможность. Ты не учитываешь процесс специализации. На примере науки: Это во времена Эйлера и ранее Пьер ферма мог быть одновременно мелким чиновником и одним из "больших2 математиков своего времени. Теперь, математика настолько разрослась, что никто нового ничего там не сделает, если не будет СПЕЦИАЛИСТОМ. Специалист априори сделает все лучше дилетанта, у него и мозг, и личность более приспособленена к данному делу. Впрочем, может я уклонился от темы, да и область философии и религии- это отдельные области культуры, весьма специфические. 6. как тебе такое частое (но не обязательно неправильное!) определение: Я свободен, если могу делать то, что хочу беспрепятственно"?

По поводу - "О смысле жизни"

Воистину, проклятый вопрос философии. я бы спросил прежде (исследовал!) о происхождении этого вопроса. Твое отношение к фразе Екклезиаста (моя апортовская подпись)? И еще: Все ли те, кого мы привыкли называть людьми, задавали себе этот вопрос? Цитата далее: "Но , (но!) , ведь есть же в нем еще и божественный дар , это бесспорно , дар который позволяет видеть бессмысленность такой жизни , требующий чего-то этакого , чего и сформулировать невозможно . Зачем ? Нужно ему это . Для души , нетерпящей , почему-то , бессмысленности самой себя ." Все понимаю, но......но.....могу ли признать осмысленность вопроса о смысле жизни? Вот вопрос! Цитата: "Человек должен сам создать себе смысл своей жизни . " Почти по Ницше: "Мы, созидающие новые ценности"...Весьма ненавязчивый совет: почитай на досуге "Так говорил Заратустра" Ницше. Цитата: "Короче , все заканчивается более или менее удачным созданием мифа о своей жизни . " Фраза...Небольшой комментарий к ней, справедливый для меня как логика: Миф подразумевает ложь (как свое основание), может ли быть счастлив человек, который ЗНАЕТ, что то, во что он верит, в сущности есть если не ложь, то его прихоть?

По поводу- «Полилектика природы»

Согласен в общем..Пара тройка комментариев: 1) Запусти в Инете поиск по словам «механический детерминизм Лапласа» 2) Также посмотри «детерминированный хаос» (одно сравнительно новое понятие математики) 3) В конце ты о методе науки.. Вопрос только один: выделяя нечто, что мы зовем системой или объектом исследования (из соображений удобства), не совершаем ли мы тем самым ошибки, ибо «все в мире со всем связано» 4) Физический вопрос (в наследство нам оставшийся от Ньютона и Маха), на который мне господа-теорфизики не могут ответить прямо: «Ведро Ньютона»: Представим себе пустую вселенную без звезд. Есть только ведро с водой, подставка и Земля (планета), на которой подставка стоит. Ведро вращают вокруг верт. Оси. Искривится ли поверхность воды? (во вращающейся системе координат, по общей теории отностительности, нет причин для искривления поверхн. Воды)…Иначе, можно сослаться на силы инерции со стороны пространства (как делал Ньютон), можно сослаться на то, что Вселенная крутиться вокруг ведра и переменое поле тяготения звезд создает это искривление поверх. Воды). А вообще довольно размазанный этюд у тебя получился.

По поводу- «О пр-ве и времени»

Ты уже читал наверное мои воззрения по этому поводу. Отличия таковы: 1) ты полагаешь «энергию» (советую забыть это слово, тем более «закон» сохранения энергии) перед пространством и временем, я же считаю их равноправными (впрочем, может отличие не так велико) 2) Перемещение во времени никем не зафиксировано, а мыслить мы можем о чем угодно Цитата: «Самое главное - сознание воспринимает время , как циклический процесс , то есть совершенно не так как происходит развитие на самом деле» . Это ТВОЕ сознание так воспринимает, для меня ( и Канта тоже) время линейно. Второе начало термодинамики (я не посылал тебе о нем файл?) говорит в пользу линейной модели. И как же понятия регресса и прогресса? ТЫ начитался восточных учений о периодических пожарах…

По поводу- «Об общении»

Хороший этюд. Цитата: «Появилось то , что называется современным обществом , то есть восприятие мира стало полностью абстрактным , мир стал пространством , заполненным предметами с определенными функциями , время стало линейно и независимо от человека . То есть произошел перекос в сторону абстрактного осмысления мира . Во всемирно - историческом смысле , в этом нет ничего плохого , наше понимание мира приближается постепенно к реальной объективной картине мира , но природа то человеческая осталась прежней , мало того , она останется прежней всегда как бы далеко ни ушло абстрактное знание». Хорошо написано. Можно ли сказать так: в древности мир был единым, родным, сейчас (хотя наше знания возросли)- он кажется разбитым на множественность вещей, которые нам чужды? Далее: «..мы опять впустим Бога в наш мир ,» Интересно, как? Т.е гилозоизм (есть такое словечко)- тварность\трансценденция христианства- гилозоизм? Да это самый настоящий регресс! Цитата: «Трагедия большинства ищущих общения не в неумении разговаривать , а в неумении чувствовать эмоциональный настрой собеседника , эмоциональную карту его мира ». Не в неумении тут дело, а в нежелании (и в лени).. Сошлюсь здесь на Шопенгауэра.. Если человек захочет и если у него будет охота Вас изучить (из прагматических соображений), он как «алгебраист» это сделает

По поводу - «О традиции»

Цитата: «Во время катаклизмов , как иногда кажется , закладываются новые традиции , но я думаю, что это не так . Происходит мутация старых традиций , иногда их скрещивание , но никогда не происходит создание чего-то нового . Как не зарождается постоянно новая жизнь в океанских глубинах .» В некотором роде сам себе противоречишь (см. выше о творческом воображении в разделе о двойной природе человека). Еще хорошую фразу тебе: «Нет пророка в своем отечестве»…Помнишь ведь кто сказал и в ответ на что? По поводу российской традиции- Может тебе покажется странным, но я о прошлом России и православии знаю меньше, чем знаю о периоде античности (и конечно, Рима)…Да и вообще более я склонен к западному (европейскому, до 1-й мировой войны) стилю В специфике России я бы непременно учитывал географический (ландшафтный фактор).. Твой пример со «старыми газетами»- мне нравится… Про христианство я не совсем согласен. .Особенность христиаства в том, что оно принимает тот облик, который наиболее ЕСТЕСТВЕНЕН для данной местоности. Потому православие и отличается, например, от католичества..Догматика одна (почти), форма (например, церквей) разная. Цитата: «Если традиция наплевательского отношения верхов к низам и низов к верхам ( а как-же , одно без другого невозможно ) , была в 20 веке , 19 веке , 18 веке , 17 веке , то зародилась же она когда-то . Спихивать все наши недостатки на монгольское иго не совсем этично по причине высказанной выше насчет тиранических режимов» Э…Так везде..Такова ПРИРОДА верха и низа..J)) Цитата: «Единственным критерием верности было принятие православия . (Кстати - это определенная закономерность . Османская империя тоже началась с того , что Осман начал стягивать вокруг себя разнообразные силы под знаменем ислама , не зависимо от национальности , а признаком конца империи стало провозглашение национальной пантюркистской идеи , резня армян и т.д.) » У Тойнби есть тома «Постижении истории». Он рассматривает религию как главный фактор, ответственный за появление цивилизации ( у нас- это была религия Маркса). От себя: две революции за век слишком много для государства (а если еще вспомнить 1860г.). В результате: быдло оказалось волей случая на верху.. Отсюда наши беды…Культурная монархия лучше, свары олигархов…

С удовольствием прочитал твою развернутую критику. Ответить на вопросы, может быть попозже, я сейчас не все помню, что там писал, это было прошлым летом и осенью. ТО что есть противоречия- ну я ведь не собирался конкурировать с Гегелем и делать выверенную систему. Может в будущем.))) Если ты посмотришь на то что я выставил из последних изысканий- тоже полно противоречий, но я решил выставить не сильно изменяя. И приводя к общему знаменателю. Так жизненнее. Виден напряженный творческий поиск.))). Так, на вскидку, скажу, что Заратустру читал, половину, но читал. Скучно стало, когда примерно понял, чего он хочет сказать. Но понял, что Ницше от Гитлера так же далек, как Маркс от Берии. Насчет труда, пока уверен в его вторичности, относительно сознания . То есть перелом от умения вживаться в то что есть, свойственный животным к созданию искусственного мира мне кажется настолько радикальным, что не вытекает из эволюции. А вот эволюция сознания вполне возможна. Тогда возможно выделение некого сверх человека. Сверх не по каким то магическим способностям, а по отношению сознания и бытия. Сейчас у большей части нашего народонаселения сознание обслуживает бытие, а реально искусственное бытие создают немногие. Вопрос в том - заложена ли способность создавать новое во всех и требуются лишь изменить социальные условия и все польется потоком, как обещал нам коммунизм. Или это принципиально удел немногих, которые со временем могут проэволюционировать в особый вид человека творческого. Насчет верхов и низов- в России несколько иное. Верхи и низы- люди с разной культурой, Не культурным уровнем, как в Европах. а именно с разной культурой. И я пытаюсь сказать, что это пошло не с Петра, а гораздо раньше, изначально, когда правящий класс этнически отличался от "народа". И они воспринимали друг друга, как совершенно культурно чуждых. Насчет гуманизма животных. Знаешь, я смотрел фильм о майя и там говорится, что первоначально ученые считали их тихим народом мечтателей, звездочетов, философов, а когда разобрались, то оказалось, что они как все. А исходя из чего ученые первоначально так считали? Да хочется найти островки гуманизма, хоть где нибудь. Так вот, похоже, что натуралисты-гуманисты ищут эти островки в природе. А там - похоже своя грызня. >Цитата: «Во время катаклизмов , как иногда кажется , закладываются новые традиции , но я думаю, что это не так . Происходит мутация старых традиций , иногда их скрещивание , но никогда не происходит создание чего-то нового . Как не зарождается постоянно новая жизнь в океанских глубинах .» В некотором роде сам себе противоречишь (см. выше о творческом воображении в разделе о двойной природе человека). Отнюдь. Сколько человек на поколение обладают подлинно творческим мышлением, а сколько из тех , кто обладает , изобретают велосипед? Так что в массовом производстве единичные творческие акты приводят к мутациям того что есть. >Далее: «..мы опять впустим Бога в наш мир ,» Интересно, как? Т.е гилозоизм (есть такое словечко)- тварность\трансценденция христианства- гилозоизм? Да это самый настоящий регресс! А ты знаешь, я за это время промутировал от пантеизма к трансценденции. Хотя от самой мысли не отказываюсь. Мне кажется, что она глубже, чем тот смысл, который вкладывал в нее тогда. >Миф подразумевает ложь (как свое основание), Об этом я пишу в новом разделе о гармонии. Миф есть способ гармонизировать сознание. Да через ложь, с научной точки зрения. О дилетантизме, ну конечно это я довел идею до абсурда, но благодаря этому хотел показать, что человек находится в сетях своих материальных потребностей, каким бы свободным от них он себя ни чувствовал. Как бы искренен ни был. Найдется масса искренних обоснований, почему поступил не так а так, хотя в основе лежит желание кушать три раза в день. Насчет математики, тебе не кажется. что сам принцип счета, то есть возможность выделить предмет и сгруппировать несколько предметов по каким то признакам должен появиться раньше, чем необходимость считать баранов. Счет- это производная от умения дискретизировать действительность. А это- свойство сознания. Ну все пока, так навскидку. Если ты не возражаешь, то это твое письмо помещу к себе в Бювар. Довольно системная критика получилась.

Начало страницы

Бювар