2002-02-26 23:10:28 Verez

Прочла последний диалог с Лео и Snowy Owl. Такая выстроилась цепочка: ты правее Лео, Snowy Owl правее тебя. :-) А по существу, если коротко, понятия порядок и хаос отражают наличие или отсутствие в мозгу паттерна для сравнения с ним объектта либо события. И в этом, без сомнения прав ты! Но вот без модели, даже самой общей, разум работать не может, просто потому, что его работа = это не более, чем оперирование моделями. "Осознать" что-либо означает "уложить" данные в одну из моделей, какого бы уровня обобщения она ни была. Извини, что пишу в гостевой. Во-первых, под настроение, а , во-вторых, не уверена, что ответишь на письмо.

Ответ: Нее, я правее их всех :) Насчет моделей полностью с тобой согласен. Кстати и представления о хаосе- это тоже модель. Разве я тебе не ответил? Ответил. Может быть не совсем по существу, но зато честно. Что было на уме, то и ответил.:) А чего не было, так до сих пор не появилось. :) Но я думаю не все потеряно.

2002-02-27 16:19:18 Matigor

Привет! Ты стало быть хаосом занялся? Ну что ж, желаю успехов в деле самоорганизации. Судя по письму Верез, она еще "осознает", что значит осознавать:)) Моя позиция такова: 1. Хаос понятие скорее субективное, чем объективное. 2. однако есть объективные истоки: а) детерминированный хаос, о чем уже писали б) вызванный принципом неопределенности (в эту причину я не верю) 3. собственно говоря, предлагаю поставить вопрос: есть две АБСОЛЮТНО одинаковые вещи? если нет, то почему?

Ответ: Привет! Спасибо! По твоим трем пунктам:

1. Здесь ты неопределен как сам принцип неопределенности.Хаос-понятие чисто субъективное. На деле все предопределено. Точнее все происходящее имеет конкретные причины. И происходит именно то что происходит по причине вполне конкретного, пусть крайне малого воздействия. Принцип неопределенности- от нашей неспособности регистрировать и прогнозировать эти малые воздействия.

2. Объективный исток один- наша неспособность ухватить все воздействия даже теоретически. Слова детерминированный хаос имеют в свернутом виде два значения. Детерменированная среда, то есть вполне определенная, и хаос восприятия.

3. Вопрос с заранее известным отрицательным ответом. А вот вопрос такой, если бы мы имели две Вселенные с абсолютно одинаковыми начальными условиями, развивались бы они абсолютно идентично или нет? Вопрос подразумевает наличие или отсутствие свободы воли, а также объективность принципа неопределенности.

Вообще же проблема хаоса была частью более глубокой головоломки. А именно частью обсуждения проблемы объективного и субъективного. Могу сказать, что я так и не смог доказать принципиальную разницу объекта и субъекта. То есть с одной стороны доказать, что то что я считаю объектами не является порождением моего собственного сознания. А с другой, опровергнуть тезис о непосредственной связи объекта и субъекта, то есть тезис о фактическом отсутствии грани между объектом и субъектом. Скажем, если я могу отдать мысленный приказ поднять руку и она поднимется, то почему не могу отдать мысленный приказ подняться скрепке, точнее могу, но она не поднимется.:) Даже так. Это последнее можно элементарно доказать, подразумевая производность сознания от материи. А вот как это доказать не прибегая к столь радикальной мере. Ибо тогда будет трудно объяснить что такое сознание. :)

2002-02-28 08:53:18 Verez

Матигор, ну почему ты такой невнятный? п.1 - ясно, п.2 - можно догадаться, п.3 - покажи того мудреца, который расшифрует.

2002-03-01 00:55:35 Verez

Может такая мысль покажется учёным мужам смешной и примитивной, но.....если бы сознание было чем-то, что способно оперировать материей непосредственно, то не было бы необходимости в существовании этих самых ручек-ножек, да и самого материального носителя сознания. Видимо, не может. Продолжаю настаивать на том, что сознание - набор управляющих функций, или, точнее, алгоритмов взаимодействия со средой. А все иные его толкования - от лукавого. Как любой, до конца не ясный алгоритм, выглядит мистически, но этот барьер в познании себя будет преодолён в недалёком будущем.

Ответ: Твоя мысль вполне не смешна, когда дело касается объяснения как разум взаимодействует с материей. Но она не объясняет неразумность самого наличия разума. Как биологической машине человеку разум не нужен. Он лишь обуза :)

2002-03-07 01:23:23 Verez

Как ты можешь утверждать, что разум не нужен биологической машине, если не знаешь, для чего она спроектирована. Кстати, разума-то у нас негусто, ровно столько, чтобы выполнить своё предназначение, не больше. Предназначение не отдельного индивидуума, а всего вида в целом. Только не спрашивай, что это за предназначение. Я людей не творила. Можно лишь однозначно сказать, что это не благополучие ни вида в целом, ни отдельных особей. Именно поэтому, все наши религии смешны в своей наивности. Всё нам хочется верить, что кому-то мы небезразличны.

Ответ: А откуда ты знаешь, что это не так?

2002-03-13 00:22:20 Verez

Ниоткуда. Нет у меня такой информации. Есть выводы в результате наблюдения за цивилизацией и размышлений о её истории. Махровый субъективизм, выразимый фразой "Мне так кажется...." :-) Я на нём не настаиваю, но прошу учесть всех "размышляющих в горах" (фу ты, бес попутал..."на эту тему", я хотела сказать). То есть, сотворённый человек, конечно, нужен создателю, но вот для чего? Поиграть, поэксплуатировать, поэкспериментировать.....самым нелепым из возможного списка выглядит "дать счастье". Состояние счастья достигается введением в кровоток достаточной дозы наркотика, это скорее механизм управления нами, а не цель творения.

Ответ: Чей-то я повспоминал и никак не мог вспомнить, какая религия из мировых обещает счастье в этой жизни. Не вспомнил. Счастье - это такая штука, которая получается от полной гармонии всех внешних и внутренних процессов :) Это невероятная редкость с элементами случайности. И длится мгновение. :) Наверное... Искусственное счастье саморазрушительно и абсолютно не подходит под категорию счастье. Зачем человек нужен Создателю-это его дело, нам недоступное для понимания. А есть наше дело. Прожить эту жизнь. Вот тут мы уже за что-то отвечаем. И является ли достижение счастья целью жизни? Не знаю. Скорее ощущение счастья - индикатор, не более того. Так же как боль, аппетит, и так далее. Это же извращение- стремиться к боли. так же как стремление получить аппетит, скорее признак болезни, чем правильной ориентации.

Владимир    http://www.wklim.narod.ru/ 12.03.2002

Привет, Игорь! Буду отмечаться в гостевой, если не возражаешь : ) а то до писем опять ручки-ножки не дотягиваются. Насчет твоей ссылки о "хаосе" в гостевой еретиков - я почитал немножко, но не поняв под каким псевдонимом ты - оставил это дело : ) Так, что буду опираться на тут высказываемое. Для начала (в который раз : ))))) спрошу: помнишь ли о том различии между рассудком и разумом, о котором мы говорили? Это, чтобы потом порассуждать о необходимости моделей для познания : ) P.S.: УЖЕ ДВА ГОДА прошло - боже, как же летит время!!!

Даа... Два года... Насчет псевдонима, а какая разница, важна истина, которая рождается в споре. Насчет разницы разума и рассудка...

Я за это время поразмышлял и пришел к выводу что разница между разумом и рассудком не столь фундаментальна. И тот и другой строят модели на основе того что дают им на сей момент органы чувств & память & фантазии. Разница проявляется на уровне формирования взаимосвязей. Рассудок руководствуется скорее некой пралогикой, взаимосвязи формируются на основе внешней похожести образов, абсолютизации случайных фактов, произведших сильное эмоциональное воздействие и т.д.. Разум руководствуется логикой, способностью искать взаимосвязи, исключая воздействие эмоциональной и образной сторон мышления. И то и другое одинаково однобоко.

Владимир    http://www.wklim.narod.ru/18.03.2002

Игорь, а что, если все-таки разница между рассудком и разумом фундаментальна? И состоит именно в том, что удел рассудка строить модели, т.е. мыслить конечное содержание, а удел разума - мыслить бесконечное содержание, т.е. мыслить не модели, а то что есть?

Ты знаешь, я не смог найти примеров работы разума, которые бы не были примером построения модели разной глубины. Может быть ты приведешь?

Владимир    http://www.wklim.narod.ru/22.03.2002

Игорь, 1) ища "примеры работы разума", предполагается, что что это такое тебе уже известно, следовательно, вопрос: ты искал чего? Логично, что, если искать неразумное, разумное и не найти.

2) чем отличается модель от того, чему она моделью является?

3) мыслится ли то, чего модель строится, наряду с самой моделью? Что это, тоже модель или пра-модель? Или допускается, что мыслится это оно и его модель? Следовательно, допустимо ли адекватно мыслить его самое помимо модели о нем?

1) Утверждая это ты подталкиваешь к мысли, что тебе суть разума как раз известна:) Если мы говорим, что разум- это не есть выразимое таким образом, что может быть понятно людям живущим обыкновенной жизнью, мы , собственно, приходим к мысли, что это новое понятие может быть рождено исключительно в результате некого смещения восприятия в голове "посвященного" и иметь к разуму ровно такое-же отношение, как и все другие его определения. Я как раз утверждаю, что некое понятие может и должно быть понятным и объяснимым хотя бы на примерах.

2)Модель отличается от своего прототипа тем, что она служит для выявления или объяснения каких-то знАчимых для моделирующего сторон прототипа и, соответственно, не является полностью адекватной прототипу.

3)Давай посмотрим, а откуда берутся модели. Есть некая реальность, объективная, находящаяся вне разума. Разум понимает ее наличие? Нет, до тех пор пока некие органы чувств не доставят разуму информацию . Что есть органы чувств? Это фильтры, которые выделяют из всех имеющихся физических воздействий именно те, которые отобраны эволюцией, как наиболее значимые для существования человека, как живого организма. Эти же фильтры превращают воздействие в информацию, то есть происходит первичное моделирование. Далее идет множество фильтров, пока информация не попадет в сознание. И то что мы мыслим- есть малый островок от того обилия информации, которая поставляется органами чувств и является первичной моделью. Я думаю, что вот эту конечную модель ты и называешь рассудком. Скорее всего этот рассудок, хоть и находится на уровне, скорее всего, превосходящем возможности даже высщих животных, но по сути не выходит за его пределы, функцию активного отражения реальности. Активного, потому, что способно не только моделировать текущую реальность, но и прогнозировать ее развитие, активизировать собственные действия находясь в рамках этой реальности и прогнозировать их последствия. Не знаю, что понимаешь под разумом ты, я под ним понимаю способность сознания выходить за рамки отражения и проектировать модели, аналогов которых в природе нет. В качестве примера я всегда привожу геометрические фигуры. То есть пример- штука возможная.:) Но для того, что бы не свихнуться, эти модели должны иметь возможность воплощения в материальной природе, сознание должно получать сигналы о реальности этих моделей. Самые смелые теории должны иметь хотя бы косвенное подтверждение экспериментом. Иначе - швах :) То же что кажется запредельным проникновением в суть, на самом деле имеет место быть, но на мой взгляд- это осознание тех сторон первичной модели, которые отфильтровывались сознанием, как несущественные. То есть самое глубокое мистическое познание- это познание первичной модели, не более.:)

Verez 24.03.2002

Интересно слушать вашу беседу, особенно твои, Игорь, ответы. И трудно удержаться от заявления о своём несогласии. :-)) Ну пожалуйста, не используй выражений типа "информация попадает в сознание", сознание - это не область памяти, это система отслеживания перемещения информации в памяти. Уж лучше говорить - попадает в фокус сознания, что, в переводе на бытовой язык, означает осознание. Насчёт "первичной модели" - отлично сказано, только одно замечание. "Мистических познание" -это, продолжаю утверждать, не познание первичной модели, увы, а банальные галюцинации, которые некоторыми упорно выдаются за достижения. Если заставлять мозг функционировать в несвойственном ему режиме(при помощи специальных психотехник), то можно, без сомнения, получить много необычных состояний.....вот только ценность их с познавательной точки зрения весьма сомнительна. Если бы дело обстояло иначе, так называемая "западная цивилизация" не доминировала бы на планете. Меня всегда удивляло, почему тибетские авторитеты оказались не готовы к тем историческим событиям, которые были им уготованы, и теперь жалобно взывают к технологической цивилизации, ценности которой отрицают. Ты прав, вне моделей мышления не существует, но.....есть ещё определённые правила и ограничения в построениях этих моделей. ОНИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОСТРОЕНЫ ИЗ ЭЛЕМЕНТОВ, которые отсутствуют в банке элементарных образов. Это значит, что образы геометрических фигур содержатся в этом банке(напоминаю, что распознавание визуальных образов построено на использовании именно таких гометрических, имеющихся уже при рождении человека образов, впрочем, неосознаваемых...) :-)

За внимание спасибо :) За лесть тоже. Люблю, грешен :) Насчет попадания информации в сознание, ты права, формулировка корявая, причем я использую пОходя несколько смыслов слова сознание, включая смыслы, которые понятны только мне самому:). Нужно определиться :)

Насчет мистического познания, я не столь категоричен, поэтому и выдвинул концепцию :) первичной модели. Я допускаю, что некоторые, некоторые(!), практики занимаются именно тем что обостряют различение, осознание, на уровнях восприятия, которые проходят в обыденной жизни мимо сознания. Причем эта информация выдается в формах, доступных осознанию, например в снах. Для чего нужна эта практика, не расшатывает ли она нервную систему? Именно для ответа на этот вопрос я выдвинул концепцию :) сознания как вещи не от мира сего. И как следствие- сознание не всегда сознает суть первичной модели, пропускает некоторые существенные сигналы мимо ушей, что и ведет к внутреннему рассогласованию, депрессиям, например :). То есть отсутствие осознавания первичной модели так же чревато нервными расстройствами, как и чрезмерное увлечение таким осознаванием. И как следствие- занятие реалистической мистикой скорее полезно для душевного здоровья. Так что отношение к мистике на мой взгляд должно выстраиваться не по линии отрицания ее как таковой, а по линии разграничения мистики на конструктивную, служащую укреплению душевного здоровья и связей сознания с реальностью, и деструктивную, соответственно, разрушающую такие связи. Насчет западной цивилизации. В нынешнев виде она существует всего лет триста. А уже в совсем нынешнем, всего лет пятьдесят. И как долго она просуществует, одному Богу известно. Чего не хочется, конечно, так это катаклизмов, нам или нашим детям, но ведь запасов полезных ископаемых где-то на столетие. И потом опять придет время тибетцев, которые не успели цивилизоваться и прекрасно будут жить без нефти и стали, в отличие от нас :( Насчет банка элементов визуальных образов, так ведь то что ты говоришь нисколько не противоречит тому что говорю я. Вопрос в том как эти элементы попадают в человека при рождении, похоже открыт.

Владимир 25.03.2002

Привет, Игорь - рад видеть такой объем текста от тебя - это говорит, что философский утомление прошло : )

1) Конечно известна : ) И дело как раз в возможности доказывать свои определения - это к тому, что могут или не могут быть какие-то "смещения" в голове посвященного относитльно сути предмета и т.д., и т.п. Собственно с разговора о необходимости своих положений мы с тобой и начали тогда. Попробуем по-доказывать? : ) Суть рассудка - мышление ему иного конечного предмета. Суть разума - это мышление мышления или, что тоже самое, бесконечного предмета (это есть Логическое). Это предварительные определения рассудка и разума. Вопрос 2 остался без ответа. Спрошу еще раз: когда ты говоришь о том, чему строится модель (прототип) - ты говоришь о чем? Откуда о нем у тебя знание? Откуда знание, что есть "некая реальность"? Чем оно отличается от знания посредством моделей? Или ты согласен с Veres, что "вне моделей мышления не существует"? Если так, то банк элементов врожден, если нет, то они попадают извне, а сознание есть "чистая доска" - этот спор об источнике познания шел между эмпириками и рационалистами очень давно.

ОК. Попробуем доказывать. Насчет разума и рассудка... По видимому можно определять и так, как ты. Рассудок мыслит посторонние объекты, разум- сам себя. Но тогда я не понимаю, почему разум ты ставишь выше рассудка? Тогда они полностью равнозначны по иерархии так как мыслят разные объекты. И по разному.

Модель. Давай дадим определение модели. Я считаю моделью выделение существенных для пользователя свойств исходника и связывание этих свойств между собой. Откуда у меня знание о существовании чего-то вне первичной модели? Исключительно на основе набивания шишек в детстве. Все время оказывалось, что инстинкт давал мне правильные подсказки. Нет, это не исключает того, что мы живем в мире подобном "Матрице". Но это бы потребовало создания сложных лишних сущностей, чем если бы предположить существование того что мы видим и чувствуем напрямую, как объектов. Насчет тезиса, что вне моделей мышления не существует- скорее согласен, чем нет. Просто ты можешь подобрать такое определение модели, что буду не согласен. :) Но в рамках своего определения- согласен. Насчет банка образов. Мне кажется что противопоставление надумано. Для Того кто существует вне времени нет разницы в том как они закладываются. Важно что они закладываются. Может быть они существовали уже в генах первой амебы. Ну и что?

Verez 27.03.2002

Игорь, я не догоняю, почему это из предположения, что сознание - вещь не от мира сего, следует,что оно не всегда осознаёт суть первичной модели? Неубедительно совсем.... и вообще, как-то во всём априори предполагается несовершенство (неверующие вы люди, господа... :-), впрочем , я тоже ), дескать сознание упускает из виду, да и само оно как-то "приклеено" к человеку (а вот ещё вопрос: генетически не передаётся, но в каждом здоровом человеке имеется)....короче, выступает самостоятельной сущностью, обладающщей набором удивительнейших свойств.

Собственно ты поменяла концы. Я исходил из вопроса, почему сознание при всем его совершенстве не может понять вещей элементарных, которые легко решаются на уровне инстинкта? И пришел к выводу, что наш мир ему изначально чужд и оно познает его как бы со стороны. Постепенно врастая в него. По крайней мере ответил на поставленный вопрос, хотя не исключено, что породил кучу новых.

Владимир 27.03.2002 Вот такие соображения: рассудка как самостоятельной сущности нет - это момент мышления. Мыслящий человек, если мыслит и останавливается на конечном содержании, останавливается в рассудочном моменте мышления, и тогда его мышление есть рассудок, если не останавливается, а промысливает конечное содержание далее, то его мышление есть разум. Следующее, это только ТАК МЫСЛЯЩЕМУ человеку кажется, что он мыслит (именно мыслит, а не воспринимает чувствами, не воображает и не вспоминает) внешнии ему объекты, это лишь кажется, что предметом мысли (именно мысли, а не чувственного восприятия, воображения, памяти) выступает что-то иное кроме Логического. А потому рассудок (рассудочное мышление) и разум (разумное мышление) не равнозначны по "иерархии" - разум выше рассудка. Теперь, продолжу выяснять твою точку зрения. Как по-твоему: ВСЕ содержание мышления из эмпирического опыта, т.е. из столкновений тела с "объективными" предметами или нет? Если нет, то откуда еще?

Я не знаю. может ли человеческий разум помыслить бесконечность? Как абстрактное понятие- несомненно. Значок положенной на бок восьмерки нарисовать. Тоже несомненно. Но помыслить в смысле представить. Сомневаюсь. У меня есть подозрение, что то что называется прозрениями, просветлениями- это физически приближение к ощущению бесконечной для пользователя первичной модели. Если же ты имеешь ввиду, что абстрактное понимание бесконечности- это и есть проявление разума, то я сомневаюсь. В моих представлениях абстрактное понятие идет из той самой второй природы сознания, которое равноценно первой природе, то есть отражению энергетической картинки. Просто находится в иной плоскости, в ином измерении.

Владимир 28.03.2002

Игорь,как насчет моих вопросов? : ) Совершенно соглашусь с твоим утверждением, что "помыслить в смысле представить" бесконечное содержание нельзя. А вот помыслить в смысле помыслить - можно. Первое - удел рассудка, второе - разума. Дело как в том и состоит, что мышление только лишь мышлением как представлением - не исчерпывается. А вот, что оно такое это другое, а точнее истинное мышление - в этом-то и вопрос!

Вопроса два как я понимаю.

О моделях..., но мне казалось. что я на него ответил, расписав цепочку формирования моделей, а насчет того исчерпывается строительство моделей эмпирическим опытом, по моему я отвечал, хотя возможно не прямо. Нет не исчерпывается. Откуда берется довесок в виде абстрактного мышления,однозначно утверждать не берусь Или это врожденное качество и генетически заложенный набор первосимволов из которых затем формируются абстрактные модели, либо- не исключаю непосредственную связь с неким абстрактным Сознанием. Однако и то и другое не имеет особой разницы, ибо разница только во времени. Контакт идет сию минуту, либо был заложен при акте творения.:) Субъективно же разницы в восприятии, я думаю, никакой.

О разуме. Нет ты пальцем покажи функцию разума. Сочинить я могу все что угодно. И разграничения провести разные. Например функция ложного мышления сознавать окружающий мир, а функция истинного мышления сознавать функцию истинного мышления. :) И все это с загадочным видом.

2002-03-29 12:09:32 Владимир

Насчет твоих суждений о модели и цепочки как она образуется у меня еще есть неясности. Цитирую: "Я считаю моделью выделение существенных для пользователя свойств исходника и связывание этих свойств между собой. Откуда у меня знание о существовании чего-то вне первичной модели?..." Мой вопрос был не о первичной модели. Понять как происходит построение новых моделей от первичной модели не представляет трудности в силу одинаковости этих сущностей - они есть мысленные построения, а вот откуда берется первая модель? И, что еще загадочней, откуда знание о самом "исходнике", относительно которого еще только строится (!) модель, хотя бы и "первичная"? Зачем тогда модели, если сам "исходник" уже мыслится? Т.е. есть 2-а мыслимых содержания "исходник" и его модель? Тогда в чем различие между этими мыслимыми содержаниями? Или нет различия? Если различия нет, то тогда мне видится всего два варианта:

1) Сам исходник - это модель. Т.е. окружающий нас материальный мир, все, с чем мы сталкиваемся и получаем "шишки" - это продукт нашего индивидуального человеческого сознания. Эта точка зрения Дж. Беркли в истории философии. Т.е. напрочь отметается (если только быть логически последовательным, а не прыгать с одних предпосылок на другие по ходу диалога) наличие "объективного", вне нас находящегося мира, о котором якобы происходит познание.

2)другая позиция: мир есть, но кроме моделей человеком ничего не мыслится. Но, следовательно, все содержание нашего мышления есть только наши собственные построения (представления) и тогда проблематичным становится насколько они объективны и вообще насколько они соотносятся с тем, о чем они "строятся"? Появляется классическая "вещь в себе", где есть непреодолимая пропасть между вещью как она есть и тем, как она является в мышлении. Как писал Фихте о Канте эта его "вещь в себе" есть "контрабанда" - и ничего опять вне сознания нет. Развитие же философской мысли Фихте по отношения к Беркли состоит в том, что Беркли говорил: мир есть продукт индивидуального сознания (тогда почему одинаковый :), а Фихте - абсолютного "Я". Дело философии говорить о субстанции. Вывод: различие должно быть - его надо высказать, иначе твоя точка зрения одна из приведенных выше. И тут уж настойчивость в ней к стремлению найти истину никакого отношения не имеет.

Ответ: Привет! Ну вот. На обе лопатки положил. Это и не мудрено. Профессиональный философ не может не положить на обе лопатки пролетария умственного труда в споре на философские темы.:) Однако попробую указать тебе на фундаментальное допущение, которым ты руководствуешься. А именно- допущение, что ВСЕ может быть помыслено. А я допускаю, что помысленно может не все. И до мышления доходит только малый процент первичной модели. Знания об исходнике тоже нет никакого. Есть инстинкты рефлексы, которые говорят, что в такой ситуации надо поступать именно так. Это является знанием по умолчанию. Неиспользование этого знания ведет фактически к гибели организма носителя знания. То есть те кто не использует знание инстинктов просто вымирает. Первичная модель строится из-за того что необходимо в ограниченное пространство мозга вместить максимально возможное необходимое для выживания знание о окружающем мире. Так что загадок в этой области как раз нет. Знание о существовании исходника априорно и зашито в генетическую память. О разнице исходника и первичной модели я , по моему говорил, поэтому твои дальнейшие построения, которые стоят на тезисе равенства исходника и модели обнуляются. И первое и второе предположения (Беркли и Фихте) появляются в закрытой системе, которая предполагает, что разум может помыслить все и одновременно. Тогда действительно есть два этих построения и больше ничего. Если же этот постулат депостулировать, то можно предположить массу всяких разностей.

2002-03-29 16:24:41 Владимир

БРАВО!!! Ну, как же слушать скромные речи о себе "пролетария умственного труда", когда ты высказал фундаментальную предпосылку философии: о необходимости тождества мышления и бытия. Я в восторге!!! Другой вопрос насколько это то, что есть на самом деле : ))) Поэтому у меня к тебе такие вопросы: 1) что это такое немыслимое, но о котором все же ты что-то думаешь (если думаешь, когда говоришь это :), помнишь про твои соображения о не-бытии, которое есть)? Второе: в чем необходимость такого допущения? С философами все ясно - хотят все знать. Третье: ты вкладываешь какой-то свой смысл в слово "инстинкт" - особое знание. Зачем нужно это смешивать, т.е. то, что обозначает принципиальную не обусловненность деятельности мышлением - инстинкты с одной стороны и сознательной деятельностью с другой?

Ответ: : Нет, в тебе явно сидит преподаватель.:) Так ловко направить неразумное лепетание в нужное тебе русло :)

Нет, я не думаю, что фундаментальная предпосылка в НЕОБХОДИМОСТИ тождества бытия и мышления. Но это основной вопрос, на который философия пытается дать ответ. Возможно ли тождество мышления и бытия? Последний кто дал положительный ответ на этот вопрос по видимому был Маркс :) Хоть он и перенес решение этого вопроса в бесконечность будущего.

На первые два вопроса я отвечаю допущением существования информационного мира,в котором небытие в материальном мире является бытием.

На третий вопрос,- я как раз пытаюсь введением понятия инстинкт, рефлекс в философские рассуждения показать, что сознание, мышление является лишь осознанием малой части первичной модели. Существуют несознательные, не связанные напрямую с мышлением способы адекватного поведения, в том числе и познания, внутри первичной модели.

2002-03-29 16:56:03 Matigor http://mivmiv.boom.ru/

Да. Вижу здесь затяжные позиционные бои. Перья и пух давно слетели. Куда нам до вас :)) Игорь, почему ты не откроешь собственный форум? Твоя гостевая разрослась до неприличия. О Канте. Господин Фихте сам был контрабандистом, а в кантовской "вещи-в-себе" состоит преграда философствующим безумцам.

Ответ: Гостевую я подрезаю и подрезанное отправляю в Диалоги. Когда не лень. Форум тоже открыт, только им мало кто пользуется. Наверное неудобный по сравнению с гостевой.

2002-03-30 11:41:09 Владимир Matigor'у

Ничего неприличного в игоревой гостевой нет - мы просто давно не общались - соскучились. "Вещь в себе" - не преграда, а фикция.

2002-03-30 22:33:06 Verez

Матигор, ты видишь, Владимир явно не читал твоего сочинения о Жизни. ;-) Ознакомь. Лично я при придерживаюсь взгляда номер 2 : мир есть, но размышлять о нём мы можем только используя модели, наше устройство ограничивает нас. Беда в том, что не все философствующие понимают, что слова "мыслить", "познавать","понимать" имеют смысл в применении к специфическим процессам обработки информации, свойственным только живым системам(пока), и называемым нами психическими процессами. Рискну дать следующее позитивное определение: мышление - это оперирование ментальными моделями, познание - дополнение или трансформация существующих моделей. Заготовки для моделей врождённые. Алгоритмы их взаимодействий (интерфейс) тоже заложены уже при рождении.Предвосхищая возражения: заложен, в частности, алгоритм синтеза новых моделей. Да, есть домодельная стадия получения информации о мире,что-то вроде оцифровки внешних воздействий в сенсорных системах. Она мышлением не является. Иногда говорят о рефлексах, как о досознательной форме мышления. Видимо, в существах разного уровня организации реализация рефлекторной дуги может либо требовать формирования модели, либо нет.(Ой, крамольные речи с точки зрения науки о высшей нервной деятельности).

Ответ: Вроде как не мне адресовано, но прореагирую на одно замечание. Насчет домодельной стадии. на мой взгляд нет домодельной стадии. Есть осмысленные, осознанные модели, есть неосмысленные, неосознанные. Но только модели. Я имею ввиду после их "оцифровки".

2002-03-30 22:43:11 Verez

В сущности, вся философия - не что иное как мучительные попытки определить границы возможностей человеческого интеллекта, и через это, наше место в мире. Сорри, какая-то лирика накатила. :-) Весна...

Ответ: Скорее- мучительные попытки выйти за границы начертанные интеллекту свыше. Те "границы" и тем "свыше", которые господствуют в умах на момент философствования

2002-04-03 18:51:39 Владимир

: )

Начало страницы

Бювар