06.06.2003 20:17 Matigor Странжер, (и другим интересно будет), хотя некультурно все-же.. но я думаю, если мы потом честно признаем и напишем письмо ему, то нам простится.. а так занимательное времяпровождение, в качестве психологического казуса.. ммм.. надо же как-то развлечься, может польза будет. Предлагаю ПЕРСОНУ. Евграф Каленьевич Дулуман. Его недавний сайт: http://www.evduluman.narod.ru Сайт на атеистическом сайте: http://www.atheism.ru/persons/author.phtml?author=Duluman Сейчас три дня собираю и изучаю то, что он написал. Кстати, если ты киевлянка, то в твоем городе... Как ты знаешь, меня эта тематика очень интересует, а человек-человечище попался очень интересный. Можно сказать, мы ему в подметки не годимся. Р.Ы. Насчет тестов. а) я забыл подробности того интервью психолога, но общий смысл уловил б) я сам их не люблю, и все-таки, согласись умный тест это умно. А закрытость вопросов теста (наверное, ты знаешь, термин из социологии)- просто для удобства классификации и машинного алгоритма. Р.Ы. Короче, жду от вас со Стариком мнений. Приглядитесь к Дулуману, очень не прост. ПУсть вас не сбивает с толку его ругачливый стиль.

06.06.2003 22:13 Verez так-так...помнится, ты этого Дулумана поминал чуть ли не прошлым летом.Я к нему заглядывала, читала. Сначала с раздражением, потом пожалела человека, за возраст и несоответствие возможностей и потребностей...хотя это и банально. Особенно меня умилила история про книжки, присланные ему из Америки одной моей тёзкой.Подумала я , что двух Елен на одного старичка многовато будет...и не стала его цеплять, хотя тогда и время было поразвлечься, и охота. Впрочем, охотилась я в то время на Амосова, да вот беда, безносая оказалась лучшей охотницей.Унесла из-под носа заветного академика.(Это я на него злюсь,за то, что трижды пересекались и не пересеклись.Пространство у нас неевклидово, что ли? Кстати, американы называют Евклида...никогда не догадаетесь как...Юклид) Короче, ты предлагаешь розыгрыш? И почему же это Дулуман - человечище?Кажется он бежал из духовной семинарии, или окончил? Дык, я могу сыграть истинно верующую...смогу ли?!вот вопрос...драматические таланты имеются,но жалко мне, понимаешь ли, пожилых людей.Вообще людей в их убеждениях страшно трогать, что потом делать, когда у тебя на руках оказывается несчастное, сломанное существо в предсмертном отчаянии? Ведь наш Бэзил двинул в кастанедство исключительно от страха перед мирозданием.Лиши человека последних иллюзий, и содрогнёшься от жалости! Так что, малыш, может развлечёмся менее кровавым способом?

06.06.2003 23:04 Verez Ах, спасибо,Матигор! Среди новых материалов у "человечища" нашла в интервью с Докинзом ссылку на Майкла Биги, лидера научного креационизма, как я поняла! Он-то мне и нужен. И там пример с флагеллиумом - читал? А я всегда в таких случаях привожу в пример репликазу. Чёрный народ обычно впечатляется. ;-)

06.06.2003 23:33 Verez Не-е, Матигор, я так не играю... Вот цитатка из твоего "человечища". [ Задача ученого и заключается в том, чтобы естественными причинами объяснять то, чего до сих пор другие еще не объяснили. Наука есть только там, где уже есть естественное объяснение связи причин и следствий. Где таких, естественными причинами, объяснений еще нет, там еще нет и науки. А допущение в естественных явлениях чего-то сверхъестественного не является научным подходом к пониманию этих явлений. Допущение сверхъестественного - вмешательство Бога, проявление чуда - никогда не помогало, а только вредило развитию научных знаний. - Е.Д.] И с таким Дон Кихотом предлагается рубиться? Поберегу здоровье, пожалуй... :-)))

09.06.2003 11:30 Matigor Я просто предлагал изучить человека и его труды. Потом обменятся мнениями и послать ему как бы коллективное письмо. Но пока давай поизучаем. Р.Ы. Иногда Дулуман топорен, иногда это похоже на правду.. но человек не так прост.

09.06.2003 21:28 Verez С человеком всё более или менее ясно. Почитай последнюю статью Амосова, в которой у замечательного человека хватило ума и самоуважения признать, что экперимент по преодолению старения накрылся медным тазом. Полагаю,Дулуман на такое не способен.Отречься от бога,в те времена, когда это приветствовалось - невелика заслуга.Да ещё и угодить на тёпленькое место атеистического агитатора, благодаря своей "поучительной" биографии и приобретённым в семинарии знаниям. А теперь, к старости, его потихоньку страх начинает мучить, вот от этого страха он и агитирует всё громче и громче...чтобы самого себя убедить, чтобы заглушить сомнения. Такой вот человечишка.Из многих подобных. :-))) Труды же - в основном компиляции более талантливых единомышленников. А как ты себе представляешь "коллективное письмо"...? "Мы, воспитанники Приюта Одинокого Старика..." , или нет, лучше так "мы, полномочные представители гильдии свободных философов и околонаучных работников.." И что мы ему скажем ? "Евграф, ты не праф-ф!" ? Спасибо, повеселил...умеешь внести свежую ноту в наши нудные разговоры. :-)

11.06.2003 10:54 Таис Привет,не согласна,что "эксперимент по преодалению старения накрылся медным тазом"-правильнее сказать эксперимент по продлению возрастных границ плодотворной трудоспособности оказался успешным. Спасибо Вам Амосов за пример,царство небесное. Старость тела неизбежна,но не обязательно она должна быть дряхлая и тусклая!!!

Привет. С Верез можно соглашаться, можно не соглашаться, смотря в чем. Если судить по тем радикальным целям которые Амосов ставил в пору своей зрелости, эксперимент скорее всего, действительно, накрылся. Он не спас автора ни от сердечно-сосудистых заболеваний, ни крайнего физического истощения. Видел по телевизору его интервью, незадолго до смерти. С другой стороны, неоднократно видел интервью с почтенными старцами от науки и искусства, которые сохраняли ясность и трезвость мышления и в 90 и в 100 лет. И все это без йоги и особых систем. Это уж как повезет, по-видимому. Несогласен в том смысле, что для научности утверждения о накрытости эксперимента необходимо одного и того же Амосова заставлять проживать его жизнь с системой и без системы. И посмотреть, какие произошли благотворные, какие- неблаготворные изменения. только тогда можно уверенно говорить, что эксперимент провалился, или не провалился. Возможно, что без системы конкретно Амосов прожил бы жизнь короче. А может быть наоборот, длинее и получил не сердечное заболевание, а какое другое. Трудно все это проанализировать, нет чистых экспериментов, потому что нет возможности одному человеку прожить две жизни, к тому же одинаковые во всем, кроме объекта исследования. Поэтому и положительные и отрицательные отклики- не более чем спекуляции. Махатма Ганди, например, прожил довольно бурную жизнь, был весьма хил, из физических упражнений признавал только прогулки, от йоги отказался принципиально, но активно прожил до 89 лет и то противники не выдержали и застрелили его. По видимому правы те, кто говорит о том, что в жизни важна (кроме генетической предрасположенности и случайностей бытия, отсутствие травм например) только активная умственная и духовная деятельность (не в смысле перегонки энергий, а в смысле нахождения в состоянии положительной эмоциональности) которая позволяет сохранять ясность ума на долгие годы

11.06.2003 14:07 Matigor хм..вы уже начали новую тему (Странжер, где ссылки на Амосовав сети?). Я все-таки господа думаю, что человека можно будет в будущем сделать бессмертным. Не просто продлить старость, сделать ее "творчески плодотворной", но добится того, чтобы человек был "вечно молодым". Другое дело, каковы будет его психикаи настрой, ведь надо будет суметь запомнить события тысяч лет персонально йжизни. Боже, человек такового не выдержит?! Хе.. а христине еще предлагают нам вечную жизнь в раю.. вот я плавно перешел к Дулуману. а) твоя позиия понятна. И все-таки, прошу, копнуть глубже. Человек свято верит..в атеизм. Не думаю, что шкурные приичны заставили его отречься. В архиве ДУлумана много, я даже сказал пронзительных писем, и даже от нынешних отрекшихся, бывших верующих. ОЧень поучительно читать их. Человек считает своей миссией разоблачение религий, всех, как очень вредных для человека. б) старик что-то отмалчивается. ТАис тоже:)) в) о коллективном письме. Ну можно писать так "что думают о личности ДУлумана три собеседника в Инете, Старик, Странжер и Матигор. можно добавить,чья инициатива (моя), "что личность ДУлумана нам показалась интересным". Что воспрещает нам выразить свое мнение? И вовсе не "Евграф ты не прав", ведь мы не собираемся спорить с ним. Может показаться невежливым такое мнение, высказаное "в глаза".. а с другой стороны, что мешает нам быть честными? У сети собственные правила вежливости, тем более ДУлуман относится к числу публичных людей. Правда, может возникнуть вопрос, а зачем нам надо писать ДУлуману? Но в этом случае я задам встречный вопрос: зачем мы вообще пишем в форумы, чаты и т.д... Хобби такое. Главное,чтобы письмо было честным.

Я не думаю, что "научный" атеизм- это хорошо и правильно. Здесь мы с тобой несколько расходимся.:) Другое дело, религия, как социальное явление, как социальная организация, тут у меня много вопросов.:)

11.06.2003 14:14 Matigor да.. а то Странжер назвала "забаву кровавой". "Величие человека заключается то степенью истнины, которую он в состоянии выдержать". Я думаю, атеистище Дулуман выдержит всю правду, которую ты ему сообщишь.

13.06.2003 00:58 Verez to Matigor: 1) http://www.icfcst.kiev.ua/AMOSOV/amosov2002-12_r.html Это последняя статья Амосова...даже не статья, заметки. В переводе на англ.её даже нет. Там же и сайт, просмотри. 2)"Я думаю, атеистище Дулуман выдержит всю правду, которую ты ему сообщишь." Ты, дорогой, передёрнул.Раньше за тобой такого не замечалось.Обсудим подробнее. Любой "атеистище" выдержит "правду от Ленки виртуальной". Отмахнётся и всё. А вот если превозносимая им наука что-то накопает не в том направлении, то он будет первым из гонителей. Поскольку сам не истины ищет, а подтверждения своих взглядов. Таким лучше к науке не приближаться.И науке от их вульгаризаций лучше подальше держаться.

Слегка почитал Дулумана, особенно его неистовые ответу некому Ересиарху. На форуме этого самого Ересиарха я толокся года три, с большим удовольствием и пользой для себя. А вот у Дулумана как-то ничего полезного для себя не обнаружил, пока, по крайней мере. Сказать что бога нет, не сложно, это ты правильно сказала, особенно в стране воинствующего атеизма. И доказать это ничего не стоит. Как в известном фильме. "Я в детстве просил у бога велосипед, у меня так и не появилось велосипеда, значит бога нет." И с последними двумя абзацами полностью согласен. Так что не знаю, какое послание хотел Матигор отправить. Если в поддержку, то я не знаю в чем его поддерживать.

16.06.2003 11:12 Таис Привет,Хозяин я не помню,чтобы писала о том что конструирую себя в непроявленных мирах через йогу и цигун.Я применяю эти практики для з-до-ровь-я физического и психологического.И вообще,если человек понимает себя как часть природы,в каком месте у него начинается депрессия? И что такое депрессия?Болезнь эгоизма? Verez,для того чтобы я смогла познакомить Вас со своей улыбающейся рожицей,меня надо научить,как это здесь можно сделать.

1. Я Вас не отговариваю заниматься йогой и цигуном.:) Я Вас отговариваю искать поля неведомые науке. Я Вас отговариваю сводить межчеловеческие отношения к перегонке энергий. И это все, от чего отговариваю.:) 2. Вы конструируете себя, когда начинаете считать себя частью природы.:) ТОчнее Вы конструируете "природу", а затем конструируете "себя как часть природы". Вы конструируте себя, когда начинаете представлять себя, лишенную Эго. Масса конструкций себя. Которые ничем не лучше и не хуже других конструкций себя. 3. Депрессия? Я думаю, что депрессия-это симптом столновения несводимых моделей Я, Природы, Целей, Методов их достижения, ну и так далее. Ваше,почерпнутое из книжек, представление, что причиной депрессий является наличие Эго, очисть от Эго свое Я и все пройдет, жизнь будет легка и гармонична, я знаю. И неудовлетворен им:) Вообще- депрессия, как и экономический кризис- один из признаков здорового развития . Неприятный симптом, который заставляет искать выход из столкновения разбалансированных моделей разных аспектов Действительности. 4. Пришлите по майлу Вашу фотографию, адрес и я ее помещу в комнате боевой и трудовой славы, которую ради этого открою.:)

16.06.2003 19:26 Таис Хозяин,ну как вы могли!"отговариваю искать поля неведомые науки!"если наука не везде зашла,то и не ходи?!И вообще,чтоб вы знали,ЗНАНИЯ не черпают в книгах ,а приобретают в опыте. и кстати,прошу заметить, наш свободный философский состав не смог объяснить алгоритм зарождения любви ни с какой стороны.Нет не опыта, ни знаний. фотку пришлю,рожки можно не клеить...

Не тратьте время на призраков. Это я хотел сказать. Вы ведь не физик-профессионал? Я правильно понимаю? Насчет опыта, это отдельная тема. Наверное мы можем поговорить о соотношении знания и опыта. Это интересная тема. НАсчет алгоритма зарождения любви, знаете, тут похоже что была разница в языках, как правильно заметила Верез. Если бы я Вам рассказал про физику взаимотношения полей, резонанс энергетических потоков, Вы бы меня услышали и приняли на ура.:) А так, конечно, опыта нет, и знаний тоже.:) Фотку присылайте. Только в письме, в сабджекте напишите, что от Таис, что бы я ее случайно с рекламными письмами не стер. Не хотелось бы.

19.06.2003 10:25 Matigor http://barnascha.narod.ru/ для ленивых сылка на Хазарзара

Ты хотел бы обсудить? Пока то что я прочитал кажется мне слегка притянутым за уши. Я сразу взялся читать о воскресении. Я думаю, что научно корректно было бы изложить источники, разложить их по степени достоверности, а не фантазировать, типа, Мария Магдалина, страдая психическим недугом, могла перезахоронить тело и забыть куда. На основании чего такой сценарий, просто из головы? И таких передергиваний там довольно много. ДАже не знаю, стоит ли их все отыскивать и разбирать?

19.06.2003 14:24 Matigor to Stranger, посмотрел Амосова. Рабоче-крестьянская правда. заслуживает уважения... Ничего плохого не имею, но всеже, не знаю, нет лоска. Кстати, как тебе слова Таис о том, что Знания приобретаются на опыте, а не в книгах? Тебя такая безапеляционность не задела?:)

19.06.2003 19:47 Matigor 1. ^)) до воскрешения я не дошел, пока читаю. Автор не склонен фантазировать. Возможно, он пытается объяснить, почему в Евангелии записано воскрешение 2. "Книги ничему не учат"- примерная фраза Ницше. Чтобы точно понять нечто, нужно это прочувствовать на "собственной шкуре". Таис отчасти права. И все-таки книги чему-то учат. Например, смелости гипотез я научился, прочтя немного Эйнштейна.

2. Ницше- известный экстремист духа.:) Он хорош для встряски, но не для руководства к действию. Опыт важен как составляющая часть науки, ведущая к созданию теории. Не так? Опыт без теории- разрозненный набор фактов, слухов, воспоминаний, ощущений.

20.06.2003 04:12 Verez Matigor: насчёт Амосова ты прав...почти, но я уважаю тех, кто стоит обеими ногами на земле, даже если вокруг бушует мракобесие.Кроме того, мне его нрав по душе. :-) насчёт книг...думаю, вы подразумеваете разный смысл в одной и той же фразе.Более того, думаю, ты это прекрасно понимаешь. :-) до Хазарзара пока не добралась....помню только, что было и в моей семье двухгодичное помешательство на теме жизни и смерти Христа....а также, на его сущности. Обсуждали самые невероятные гипотезы, пересмотрели кучу фильмов, в том числе и еретических, по теме...пытались добраться до истины мозговыми штурмами, как в институте принято было. Ну что, пришли к выводу, что ангелы - существа страшные, лучше с ними не встречаться без надобности...и что вообще, за марионеток нас держат, столько пренебрежения к человеческому разуму в самой идее христианста. Таис, простите за нескромный вопрос.Вот увидела у вас на шее крестик...вы действительно верующая или мода на умеренную религиозность? И как вера в Христа сочетается с йогой и цигун? Кстати, и моё спасибо за фотку. :-)

"Ну что, пришли к выводу, что ангелы - существа страшные, лучше с ними не встречаться без надобности..."

С потусторонними силами вообще, в здравом уме лучше не связываться.

"столько пренебрежения к человеческому разуму в самой идее христианства"

Почему? В идее я не вижу пренебрежения. Может не туда смотрю?

20.06.2003 09:33 Таис Привет,ой как мне некогда. Отвечаю. Хозяин.вы видели фильм "Боги наверное сошли с ума".Это о жизни бушменов в Африке.Так вот, я очарована главным героем,его чистотой,естественностью,мужественностью и т.д. А за что вы любите своего партнера,за то что он знает Бином Ньютона или закон равновесия энергии или за его сущность?Я изучаю вопросы любви потому ,что это основное к чему стремится человечество,от чего так страдает и до конца об этом не понимает,может через свой опыт и восприятие,потому что на самом деле это стремление к божественному. Verez,крестик на шее у меня это украшение с маленьким брюликом.Иисус Христос для меня историческая личность,революционер в религии и отношении к религии. Для меня весь мир пронизан божественной любовью , и счастье когда чувствуешь и воспринимаешь это. счастливых выходных!

Фильм не видел. но можно ли руководствоваться в жизни информацией, почерпнутой из художественного фильма. Наверняка там такой главный герой, каким его хотели показать создатели, что бы произвести на Вас, в частности, нужное впечатление. И они, судя про всему, произвели. У меня бы быстро пропал интерес к партнеру, если бы мне с ним было не о чем поговорить. Если бы мне с ним пришлось общаться как с умственным инвалидом (не дай бог упомянуть про бином Ньютона, если к примеру я сам знаю, что это такое:)) Это Ваш опыт говорит о том, что человечество стремится к любви?:) Или Вы об этом прочитали? Или Вы экстраполируете свое стремление к любви на человечество?:) Лично я не представляю, как можно говорить за человечество, если мы до конца не понимаем не только к чему стремятся наши близкие, но, по большому счету, и мы сами.:) Наверное Вы - человек моноидеи. Наверное это хорошо. Спасибо за пожелание и Вам того же сто крат.

20.06.2003 11:29 Matigor 1. Что касается Христа. У меня три версии, несмотря на различие в чем-то сходные. а) был человек, за еретизм (как же, назвал себя Богом, царем иудейским) его осудили на казнь, он умер б)был человек, за еретизм (как же, назвал себя Богом, царем иудейским) его осудили на казнь, Бог услышал его, оказал милость ему как человеку, Христос взял слово с Бога, что в память о нем он воскресит потом всех верующих в Христа и/или Бога в) был Бог, пришедший на землю, по каким-то причинам решивший "пострадать"- разве Богу воспретишь это сделать? 2. Нейроны. Я имел ввиду следующее: классификация нейронов.Например, в процессе своего существования нейрон может пребывать в состояниях X1,X2,..Xn, переключаться между ними. Или есть просто нейроны, ну кажем отличающиеся по числу отростков, вида Y1,Y2..Ym. Каждый из них может переключаться между состояниями условно 0,1. 3. Таис, которая все рассуждает о любви. Возможна ли любовь в старческом возрасте? Я имею ввиду случай "любви" 20-го к 50-летнему? а еще лучше 16-го к 70-летнему? и равна ли сила любви 12=21?

1. Почему ты опускаешь самый очевидную- евангельскую версию?

3. Ну ты, брат, геронтофил. Или решил застолбить на будущее?:)

20.06.2003 16:50 Matigor to Странник, ну да, евангельская версия недалека г) от в). Просто в г) еще добавляется о некой миссии и о том, что Бог - это бог Авраама Иссака и .д. Насчет лбви. Это я чтобы Таис не зарывалась. Любовь среди молодых- да, это все понимают. А вы вот рассмотрите любовь между старым и молодым, раз говорите что любовь есть универсальная сила. to Stranger, вдобавок. Я забыл насчет передергивания. Что ты назыаваешт кровавами играми (по отношению к ДУлуману)?

1. Все-таки на первое место, я бы поставил евангельскую версию, ибо все остальное- твои личные вариации на тему подлинника, отсекающие один за другим куски от первоначальной версии. В евангельской версии сказано и кто и зачем и как, все описано. Или ты не читал первоисточников?:)

2. Если под любовью понимать не только секс?:)

27.06.2003 05:56 Verez >>столько пренебрежения к человеческому разуму в самой >>идее христианства" >Почему? В идее я не вижу пренебрежения. Может не туда >смотрю? Гм...видимо, под идеей христианства мы всё-таки понимаеи разное. Представь себя создателем.Ты сконструировал механизм(с точки зрения создателя - мы - носители искусственного интеллекта).Начинил его разными программами- инстинктами, которые заставляли бы его функционировать определённым образом.И запустил бы своё творение в работу. Однако, замечаешь, что создания не совсем, как бы это сказать, исправны.Их цивилизация отклоняется от того пути развития, который был запланирован. Разозлился - уничтожил.Снова сотворил - снова в мксорник.Надоело, начал разбираться в схеме.Глядь, а там в алгоритме ошибка....и не то, чтобы ошибка, а вообще непонятно как правильно спроектировать. И решаешь ты протестировать каждого , и отсеять всех негодных. Тест формулируешь в форме религиозной доктрины, в которой проповедуется пренебрежение к тем инстинктам-программам, которым человеку положено подчиняться по замыслу творца. Таким образом, несложно становится отделить тех, в ком инстинкты ослаблены....и уничтожить их....да они и сами вымрут, пренебрегая инстинктом самосохранения и инстинктом продолжения рода. Пример такого самоуничтожения наблюдаем у тибетского народа.Сильное некогда государство, однажды поражённое буддизмом, к 20-му веку не смогло противостоять более слабому в прошлом Китаю. А вот с другими цивилизациями так гладко не вышло, хотя ряды способных преодолевать животные инстинкты значительно поредели.На планете прочно снова утвердился доминантный психический тип - лживый, изворотливый, похотливый и корыстный приспособленец. За что мы его так, сердешного? Он виноват лишь тем, что следует инстинктам, заложенным в него создателем.Хочет жрать, хочет бабу и готов на всё ради спасения живота своего. И все эти его потребности противоречат христианской идее.Почему мы должны верить кому-то, кто призывает жить иначе? Кто наш Бог - тот, кто вложил в нас инстинкты, или тот, кто призвал их пох...ть? И почему мы верим второму?Потому что его труп загадочно исчез две тысячи лет назад? Или потому, что он немножко владел приёмами массовой суггестии? И это ВСЁ? Этого достаточно? Легковерны люди. :-) На такие рассуждения способен каждый второй.Может, именно поэтому-то и слаба христианская вера в людях? Ведь возразить-то по существу нечего. "И от стыда упрятав лик, Гипнотизируешь - ПОВЕРЬТЕ! Хотя утрачено бессмертье, И вечность превратилась в миг."

"Гм...видимо, под идеей христианства мы всё-таки понимаеи разное. " Похоже на то.:) Мне не совсем понятна твоя позиция. Представь себя Создателем. Насколько я слышал, основой христианства является положение о непредставимости Создателя в человеческом сознании, в человеческих символах. И то что мы знаем как Писание- есть изложение человеком своих представлений о Боге. Своим языком, своими символами, в конкретный исторический период. Насколько я понимаю, ортодоксальная точка зрения заключается в том, что Писания непосредственно боговдохновленны. Моя позиция здесь более модернистская.:) Боговдохновленность писания заложена в строении сотворенной Создателем Вселенной, породившей именно такую жизнь, именно такую психику, именно такой разум, именно такое исторической развитие, которое привело к появлению именно таких текстов.:) Сами тексты есть попытка передать непередаваемое, откуда и противоречивость и даже, я бы сказал, неперевариваемость. Поэтому та картинка, которую ты накидала - чистой воды рационализация, опрощение. Что есть неправда.:) По поводу влияния буддизма на развитие государственности и национальное развитие. Возможно ты в чем-то права. Падение кхмерского государства, Анкора, связывают с принятием буддизма. Но возможно, что принятие буддизма совпало с моментом упадка государства. Во всяком случае Тибет, не самый удачный пример. Получается, что почти 700-800 лет буддизм никак не мог подточить силу Тибета. И наконец подточил.:). А буддистская Япония вообще единственная страна Азии, которая не попала в разряд колоний или полуколоний. "На планете прочно снова утвердился доминантный психический тип - лживый, изворотливый, похотливый и корыстный приспособленец. " По моему этот тип был доминантным всегда.:) И всегда религиозное развитие шло вопреки этому типу. "За что мы его так, сердешного? Он виноват лишь тем, что следует инстинктам" Он виноват в том, что стремится вернуться к состоянию человекообразного. И не может. Ищет ответа в религии, и не находит, стремится религию переделать под себя, и не получается. А стать наконец человеком- не в состоянии.:) "И все эти его потребности противоречат христианской идее." Мммм. Где противоречат? Где Иисус отрицал проявления нормальных человеческих отношений? По-моему ясно было сказано- и вино пил, и плоть не умервлял. И к женщинам положительно относился, не шарахался от них. ТО что легковерны мы, согласен. Всякой ерунде готовы поверить. Лишь бы избежать прямого взгляда Оттуда.:) Не знаю, почему слаба вера. Предполагаю, что сейчас период, когда гедонизм стал определяющей идеологией не только верхов, но и низов "цивилизованного" общества. Стало возможным это себе позволить. Что-то вроде того, что было в императорском Риме. Что привело к христианской религиозной революции. Предполагаю, что мир идет к новой религиозной революции.:)

30.06.2003 09:31 Verez Нетушки.Основой христианства является утверждение, что бог возлюбил людей....то есть, установление неких отношений между Создателем и созданиями. Все остальные рассуждения о непредставимости Создателя в человеческих символах - чистое словоблудие...даже нет...умоблудие, ни на чём не основанное. Рекомендую сходить на Кураевский форум и расспросить святых отцов детальнее.

http://www.alexandrmen.ru/books/radvest/symbol1.html

Первое, что мне попалось при поиске на тему "Символ веры". Интересно, а что ты читаешь? Наверное специально выбираешь то от чего тебя тошнит? На Кураевский сайт ходил.:) Если самого Кураева еще худо бедно мог прочитать, то форум- не осилил. :) Мне там было не у кого и нечего спрашивать.

30.06.2003 09:36 Verez О влиянии религии на эволюцию государств нужно отдельную тему открывать.Но то, что ты наговорил - сущие сказки - ей-богу.И про Тибет и про Японию.Это мои коньки, будет время - поспорим.

Давай. Мне интересно узнать не сказки.:)

01.07.2003 04:23 Verez Достойнейший человек Мень... но не убедил...так я и не поняла, что есть Символ Веры. "Поэтому само по себе творение является не актом необходимости природы, а актом того, что мы условно, символически называем бесконечной любовью небесного Отца и Создателя." Если любовь отца небесного - всего лишь символ, которым одни люди пытаются передать то, что другие люди называют движущей силой эволюции...то в такой любви лично я не нуждаюсь.Так у Меня получилось...по сути. и почему эту творческую активность божества нужно именовать любовью?Вот бы верующим это объяснить.Что бог их не в том смысле любит как они привыкли это понимать, а в том смысле, что однажды кинул в этот мир...себе на потеху. Нда...такая вот у Меня ересь получилась...не тем будь помянут. Всё-таки, видишь, без этой самой любви - никуда....не стоит христианство...на бок заваливается.Нет любви - нет христианства.А поскольку любви божественной как-то в мире не заметно, то святые отцы и умствуют, чтобы неувязочку покрыть.

Я полагаю, что основа христианской веры выражена в апостольском и никейском символе веры. Насколько я понимаю, кто не согласен хотя бы с одним положением Символа Веры не может считаться христианином. И наоборот, христианин- тит, кто разделяет все без исключения положения Символа Веры. Поэтому если говорить об основе христианства- значит говорить о Символе Веры, а не о собственных домыслах. Насколько я понимаю один из вариантов никейского символа веры звучит так (один из вариантов, потому что это явно не православный вариант, Дух Святой здесь исходит не только от Отца, но и от Сына, это одно из фундаментальных противоречий католичества и правосланвия):

"Верую во единого Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, от Отца рожденного прежде всех веков, Бога от Бога, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, Рожденного, Несотворенного, Единосущного с Отцом, чрез Которого все сотворено. Который ради нас, людей, и ради нашего спасения сошел с небес. И воплотился от Святого Духа и Марии девы, и стал человеком. Был распят за нас при Понтии Пилате, пострадал и был погребен, и воскрес в третий день по Писаниям, и восшел на небеса, и сидит одесную Отца. И опять придет со славою судить живых и мертвых, и Его царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа и Животворящего, от Отца и Сына Исходящего, вместе с Отцом и Сыном Поклоняемого и Славимого, Говорившего через пророков. И во единую святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедую единое Крещение во оставление грехов. И ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь."

Как видишь, в Символе Веры нет ни слова о любви.:) Слова о любви есть в Евангелии от Иоанна и в посланиях Иоанна. Однако, насколько я понимаю церковь не поощряет отрыв евангелия от Иоанна от остальных евангелий. Мало того, такой отрыв в средние века приводил, насколько я слышал, к тяжелейшим ересям и тяжелейшим кровопролитиям. Почему-то проповедь любви приводит к фанатизму и крови. Это наваждение какое-то. Сама суть Символа Веры- это позитивно изложенное отрицательное богословие. О нем Мень упоминает, как о древней традиции в христианстве. Собственно, Символ Веры родился как положительное изложение отрицаний всяческих рационализаций, попыток свести понимание Бога к понятным и осязаемым вещам. О "ереси" Меня. Насколько я понимаю, в церкви его не очень любят. Но еретиком не объявляли.:) ТО что ты называешь ересью- это твое собственное передергивание его слов. Он сказал, что акт творения не является актом необходимости, а актом, причиной которого является то, что МЫ называем любовью. А все названия, которые мы даем- это не более чем символ. Значит назвать причиной ЛЮБОВЬ- это всего навсего найти символ, который выражает НАШЕ понимание. Кроме того, Бог существует вне творения, вне времени и пространства, т.е. нельзя даже сказать, по большому счету, что он существует, или что нечто было причиной. :) Еще раз, слово ЛЮБОВЬ- это лишь слово, попытка выразить суть божественного присутствия в мире. То что верующие привыкли понимать. Ну да. Я не очень вдавался в богословские споры, но у меня сложилось впечатление, что то к чему привыкли и богословие- это немного разные вещи. Но не взаимоисключающие, разная глубина проникновения в суть. Вопрос зачем ты хочешь сообщить об этом верующим? Себе на потеху?:) Насколько я понимаю, кто как себе представляет Бога, тем он (тот кто представляет) и является на самом деле.:) Ты ведь не потешаешься над тем, что человек, закончивший восимилетку имеет о ядерной физике представление далекое от реального положения дел.:)А тут решила открыть людЯм глаза.

02.07.2003 04:12 Verez Нет слов...в смысле спорить не о чем.Один знакомый, из "скептиков", говорит в таких случаях :"Верую в Яблочный Кисель". А скажи мне, как эксперт в этом деле...верую означает верю или тоже что-то иное? Ну зачем-то же люди купились на всю эту ерунду?...тогда ещё, две тысячи лет назад...ну, вроде как там ещё спасение какое-то обещалось...от чего?Жизнь загробная, которая на деле может оказаться и не жизнью вовсе. Нда...богословие камня на камне не оставило от христианства.Теологи, запутавшись в семантике человеческого языка, сделали поспешный вывод о непознаваемости объекта. Никому даже в голову не пришло, что необъяснимое в древние время может стать легко объяснимым в будущем. А может кому и пришло, да за ересь был сожжён. Так или иначе, мы тут говорили не столько об индивидуальной вере, сколько о конкретной религии. Христианство - это религия, охватывающая миллионы людей, которые не имеют ни малейшего понятия о Символе Веры,боятся конкретных наказаний в аду, надеются на радостную жизнь после смерти....и если они получат что-то иное, неизречимое и невыражаемое, то это , мягко говоря, обман....а со стороны церкви - это профанация идеи как таковой, завлечение поклонников ложными посулами. Итак, с христианством мы разобрались, полагаю. Кстати, о непременных атрибутах божества хорошо у Борхеса написано,забыла название...:-( Насчёт ереси, позволь не согласиться.Было время, когда церковь объявляла ересью любые толкования священных текстов и была ближе к истине, чем когда-либо. Впрочем, я не отношусь столь серьёзно к этим человеческим развлечениям.Сами по себе тексты уже лживы, поскольку информация преломилась через субъективность тех, кто писал, даже если предположить, что они получили её из оригинального источника. Нынешнее состояние теологии напоминает болото.В начале смелее толковали, а теперь уже бояться двинуться, того и гляди увязнешь.Никто ничего толком не понимает, и потому они не в состоянии перевести тексты на современный язык...из страха исказить смысл ещё больше.

"Нет слов...в смысле спорить не о чем."

Как скажешь.:)

Один знакомый, из "скептиков", говорит в таких случаях :"Верую в Яблочный Кисель".

ты знаешь, я на полном серьезе считаю, что как человек представляет Бога и относится к Богу, так он представляет свое самое сокровенное Я, и так к нему относится.:)

"А скажи мне, как эксперт в этом деле...верую означает верю или тоже что-то иное? "

Как эксперт я тебе, к сожалению, или к счастью, не знаю, сказать не могу. Могу высказать собственное мнение. На чем-то основанное, не помню источники.:) Под верой, действительно, понимается отнюдь не вера во что-то. или в кого-то. Насколько я читал, словом вера переведено слово, которое в оригинале имеет значение- устойчивость (для неодушевленных предметов). Что то такое. Не принимай мой перевод за правильный, это я по памяти. Так же как первоначальное значение слова грех- не вина, а "мимо цели". То есть подтекст слова верую- обретаю устойчивость.:)

"Ну зачем-то же люди купились на всю эту ерунду?..."

Для меня это является главным доказательством бытия Бога.:) Если люди в течение всего своего существования как людей из поколения в поколение возвращались к идее Бога, в разных вариантах, то его бытие объективно, как минимум в человеческой психике. Идеи бесполезные, бессмысленные отсеивались, а эта идея жива.:)

"ну, вроде как там ещё спасение какое-то обещалось...от чего?"

От себя.:)

"Жизнь загробная, которая на деле может оказаться и не жизнью вовсе."

На это вопрос мне трудно ответить. :) Возможно кому-то вера в загробную жизнь позволяет обрести устойчивость. Человеку вообще свойственно считать себя вечным. До поры до времени. А с порой, со временем хочется воссоздать это юношеско-детское чувство. Я так думаю. Что касается догматов, я полагаю, что там не написано о загробной жизни. там написано о моменте Страшного Суда, когда оживут мертвые и предстанут перед Судом. Насколько я понимаю, написано, что это произойдет, когда жизнь на Земле в нормальной форме прекратится. Нигде не написано, что загробная жизнь начинается сразу после смерти. Где то читал, даже, что это представление было принято под напором народных масс, которые не хотели ждать неизвестных сроков, а хотели сразу.

"Никому даже в голову не пришло, что необъяснимое в древние время может стать легко объяснимым в будущем."

Почему, пришло. ТОлько то, что объяснимо со временем- это не Бог.:)

"Так или иначе, мы тут говорили не столько об индивидуальной вере, сколько о конкретной религии. Христианство - это религия, охватывающая миллионы людей, "

И каждый со своей индивидуальной верой.:)

"которые не имеют ни малейшего понятия о Символе Веры"

НАсколько я понял из Меня, Символ Веры поется на богослужении. Так что понятие имеют. Другое дело, что для основной массы дается облегченная трактовка. Но ведь и человеку с восьмилетним образованием дается облегченная трактовка науки. И многие даже понятия не имеют о том, что то, что они учат- есть не догма на века, а всего навсего популярное изложение наиболее массово признанной на данный момент теории, которая в любой момент может измениться. Что это обман? Посулы, не думаю, что церковь считает их ложными. Так же как и ты наверняка не считаешь ложью учебник физики.

"Итак, с христианством мы разобрались, полагаю."

Как скажешь. Если ты спрашиваешь, то мое мнение- твоя критика не по существу. Просто критика с точки зрения своей веры. Тут действительно нет слов. Потому, что с точки зрения ограничений своей веры чужие ограничения всегда кажутся глупостью.:)

"Сами по себе тексты уже лживы, поскольку информация преломилась через субъективность тех, кто писал, даже если предположить, что они получили её из оригинального источника. "

Как лжива любая научная теория. И правдивы, как правдива любая научная теория.

"из страха исказить смысл ещё больше."

Похоже, что он действительно искажается при переходе с языка на язык. Не зря настояшие теологи должны владеть и древнееврейским и арамейским и древнегреческим и койне и латынью. :)

02.07.2003 17:36 Verez Констатирую тупик. :-) Согласно Анисимову(было в моей библиотеке) указатель на Абсолют присутствует в человеческой памяти(психике).Это всего лишь доказательство(одно из) тварности человека.А сама информация об этом Абсолюте отсутствует(описательная).Поэтому и ощущение типа "что-то в этом есть", в идее бога. Толька я не понимаю, как можно обрести устойчивость, исповедуя то, что понимаешь под христианством.То, что в науке никакой устойчмвости не приобретают - это понятно, она и не для того служит.В науку и не за тем идут. Поэтому аналогия не катит. А христианство твоё страшненькое, вероятно, скроенное по фасону собственной души.

"Констатирую тупик. :-) "

Как ты резко.:)

"Согласно Анисимову(было в моей библиотеке) указатель на Абсолют присутствует в человеческой памяти(психике)..."

Мудро. Нечто существует так как нечто существует. Дальше идут характерные для твоего метода доказательств подтасовки.:)

"Толька я не понимаю, как можно обрести устойчивость, исповедуя то, что понимаешь под христианством."

Ты меня спрашивала как я понимаю слово "вера", тождественно ли оно понятию "верить во что-то" Я ответил. И все. Я не сказал, что я обрел устойчивость, я не сказал, что я исповедую христианство, я не сказал, что мое понимание христианства правильное, причем с моей же точки зрения.:) Так что твое непонимание касается твоего фантастического вывода надеюсь все-таки с моих слов.:) Я не знаю как можно обрести устойчивость исповедуя христианство, ислам, иудаизм. Я говорю только, что изначальное значение слова, которое перевели как вера имеет подтекст устойчивость, крепость, что, собственно , меняет представление о том, что имел ввиду Иисус, когда требовал от своих сподвижников веры в Отца.

"То, что в науке никакой устойчмвости не приобретают - это понятно, она и не для того служит"

Теперь я не понял о чем ты. Ты говорила о том, что если для масс дается упрощенное изложение догматов, то это равносильно лжи. Я спросил почему? Суть догмата от упрощения не меняется, как не меняется суть физического закона от упрощенного его представления в учебнике. Другое дело, что упрощение может породить фантазии, суеверия, но ведь это происходит и с наукой в среде людей с неоконченым средним образованием. Не все идут в науку, не все идут в богословие. Не все кто пришел в науку понимает что это такое и способен ее двигать, не все кто ушел в богословие, по-видимому, понимает что это такое. Что из этого доказывает правоту твоего резвого заявления о лжи? Аналогия катит. Потому что в науке ты, как я понимаю, разбираешься, поэтому витаешь в самых верхах и не смотришь на те суеверия и фантазии, которые она рождает в низах. А религию презираешь, поэтому видишь только глупость и предрассудки.:)

"А христианство твоё страшненькое, вероятно, скроенное по фасону собственной души."

Насчет фасона души, ты конечно-же права. Я тебе об этом как раз в прошлом послании и писал. Вопрос, почему оно страшненькое?:)

04.07.2003 06:26 Verez "Дальше идут характерные для твоего метода доказательств подтасовки." Возражаю, Ваша Честь. Во-первых, я ничего не доказывала, просто высказывала своё мнение. Во-вторых,доказательства - штука тёмная...то, что один сочтёт неопровержимым доказательством , другой назовёт пустословием.То есть оценка силы доказательства суьъективна. В-третьих, обидно....стараешься тут, вникаешь в Хозяевы идеи...а где снисходительность к несовершенным мозгам? Ну и не надо,обойдёмся без философий....сколько той жизни!

"Возражаю, Ваша Честь."

Возражения учтутся в процессе разбирательства.

"Во-первых, я ничего не доказывала, просто высказывала своё мнение."

Я люблю, когда высказывается собственное мнение.:)

"То есть оценка силы доказательства суьъективна."

Согласен. Мое субъективное мнение по поводу последних высказываний- в них не было проникновения в суть высказанного оппонентом. В связи с этим каждый беседовал с самим собой, дебатируя с выхваченными из контекста фразами. Приношу свои извинения потерпевшей стороне.:)

"а где снисходительность к несовершенным мозгам? "

Не было бы снисходительности .... Ууууу, что бы было.

"обидно...."

Здрасьте. Приплыли.

"стараешься тут"

Ну, давай еще чуть чуть.

"вникаешь в Хозяевы идеи"

Мда? Ну давай вникнем еще раз. Непредвзято, читая что написано.:) Я со своей стороны тоже постараюсь. Итак?

22.07.2003 13:22 Matigor

0. Я вернулся.

1. С удовольствием прочитал полемику. Видно, что присутствует дух. Но я больше на стороне Странжер.

2. О Сущности Христианства. Удивительно, действительно в Символе веры ни одного слова о любви, но действительно также, что христианство есть религия любли. Правда, встречается выражение "за нас", но это слабое возражение Старику. Спрашивается, кто писал символ веры? Однако, евангелия в малой и большой заповеди расставляют все по местам. Что касается двух богов, Странжер, я могу пока только процитировать Вольтера (примерно): "Бог могущественен, но не всемогущ. Он не мог сделать природу иной, вынужден был допустить существование зла, наименьшего зла, чтобы достичь наибольшего блага". К сожалению, сильнее возражения придумать пока не могу. Слова "верить" и "любить"- мне кажется, что лучше бы их вообще не было, точнее, их бы не произносили.

3. Касательно ислама. Я не люблю эту религию. НАсчет веротепримости Старик сошлется на исторический ислам, но вы посмотрите догматы: там ясно написаны, что неверные должны быть попираемы с лица земли. Читайте Коран, там много таких мест. Пламень духа присутствует в Коране, но духа господствующего, подавляющего, говрящего "человек - ничто перед Аллахом", ниц, ниц, падай. В христианстве по крайней мере Бог счел возможным человека достойным своей любви.

С возвращением.

1. :) Я не сомневался.

2. Насчет произнесения слов, полностью с тобой согласен. Не знаю, что расставляют Евангелия. Там масса противоречивых заповедей. И всем известное - не мир я вам принес, но меч. Требование оставить близких, ради Иисуса. В этих заповедях мало любви. Они становятся понятны только в том случае, если центром христианства считать Спасение. А любовь, меч, и все прочие противоречивые заповеди- Путь к Спасению. Что такое Спасение? Ну об этом и в рекомендованной тобой книжке отчасти написано. Как трансформировалось представления о смысле Спасения, о воскресении, рае, аде. Мое личное мнение, что Иисусом под Спасением имелось ввиду вполне конкретное чистое состояние сознания, не замутненное мучительным ощущением вины, мерзости, всего того, что в последствии стали ассоциировать с грехом. Нечто вроде дзенского просветления. Я полагаю, что это общечеловеческое свойство, не только буддийское. Да простят меня ортодоксы. Ну а дальше понеслось приспособление религии к социальным нуждам.

3. Я думаю, что ислам не требует, что бы его любили.:) Согласен, что отношение к нему очень и очень сложное. Но, к примеру, его модель мира более последовательна и научна, чем христианская или буддийская. Тезис об абсолютном детерменизме, предопределенности сущего (ни один волос не упадет с головы без ведома..) и положения человека, который несмотря на предопределенность в высшем смысле, на своем ничтожном уровне восприятия обладает свободой выбора. Может быть это и подавляет, но подавляет малодушных, давая представление об истинном положении человека перед силой Природы и всесилием Создателя. Разве оно не таково, истинное положение человека? И никаких сказок про христианскую/индуистскую любовь бога или буддийскую иную природу сознания, способного вырваться за пределы детерминизма. Я думаю, что это серьезный, честный подход. Насчет ничтожества человека перед Богом... Ну ведь тебя сразу честно припирают спиной к стенке. Дальше отступать некуда. И ты либо ломаешься, либо становишься абсолютно свободен (на Востоке, как я понимаю, свои представления о свободе). Не зря Ислам родился среди самых воинственных, свободолюбивых и независимых племен того времени. Короче, что я хочу сказать, все имеет свою оборотную сторону.:)

24.07.2003 11:35 Matigor

1. "Не мир, но меч". Вы все слишком эгоисты, говоря что суть спасения - это достижение какого-то незамутненного состояния души. Это слишком по восточному. А Христос еще говорил "отвергнись души своей", фактически принеси себя в жертву Богу. Потому и "меч", потому и "оставь дом свой"- по крайней мере нерои веры должны поступать так. Вот тогда то и будет человек вправе рассчитывать на спасение. Может я чересчур требователен, и реально спасение будет более доступно, но и слова "про соль земли" не стоит забывать.

2. Я читал Коран, он в каком-то смысле близок к ВЗ, и потому рассматриваю его как шаг назад. И не понимаю, в чем это он ближе к науке. Он напоминает самые жестокие страницы Библии. Отразился характер неразвитого бедуинского племени, и не говори о какой-то высшей свободе. Какая там свобода? Вся суть ислама в словах "падай, ниц". Этот Аллах может сделать с тобой все, что угодно восточному деспоту, а ты должен молчать и склонить голову. Напрасно ты занимаешь такую экуменистскую позицию.

3. Есть предложение початиться через неделю в пятницу, около 7-8 вечера (по Москве)?

1. Я действительно дал свою трактовку. Точнее, трактовку, которую считаю своей.:). Я полагаю, что первоначальное христианство именно преобразовывало индивидуальное сознание, на этом был упор, иначе трудно объяснить самопожертвование во имя веры первых христиан во враждебной среде. Простое утешение никогда не могло бы дать такой потрясающий эффект. Да и сейчас речь идет об индивидуальном Спасении. А вот методы этого Спасения разные. Насчет твоей требовательности:) Я не думаю, что индивидуальное Спасение, такое простое и однозначное дело. Так что твоя требовательность не очень высока по сравнению с той, которая должна быть.:)

2. Ислам ближе к научному подходу в смысле оценки возможностей человека, в смысле детерменизма. Другое дело, что я не считаю научный подход безусловно хорошим и универсальным. Высшая свобода? А что это такое?:) Хорошо, рассмотрим научный взгляд на Природу. Что она не может с человеком сделать все что угодно по своему усмотрению? Человек и глазом моргнуть не успеет. И что остается человеку, как не склонить голову перед всесилием Природы и спокойно/свободно заниматься своими делами, не обращая внимания на свою заведомую ограниченность, или нужно тешить себя иллюзиями собственного всесилия, подчинения Природы себе?

Я не считаю свою позицию экуменистической на том основании, что признаю, что в религии есть свой здравый смысл, что это не только и не столько опиум для народа. Кстати, я вот подумал, что мы не совсем правильно оцениваем это предложение. В 19 веке, когда родилась эта фраза, опиум считался не столько дурманом, сколько вполне легальным обезболивающим средством. ТО есть религия- обезболивающее средство для народа. :)

3. Я на компе только до 18,00 по Москве.

28.07.2003 13:57 Matigor Оно, бог с ней с религией. В библии тоже немало мест о ничтожестве человека. Я веду речь о том, что Коран говорит о ничтожестве человека перед Богом, а не перед Природой. И если бы мы так ощущали себя ничтожными перед природой, то не было бы ни спутников, ни антибиотиков, ни даже прививок (я прочитал местечко у Вольтера об истории прививок в Европе: действительно, очень сложно было заставить мать нести ребенка на привику от оспы, с непредвзятой точки зрения это действительно кажется противоестественным: нарочно заражаться).

На мой непросвещенный взгляд, религия- это самые основы мышления, на этой основе строится все остальное. :) Ты согласен, что человеческая психика живет по законам маятника? Ощущение своего ничтожества перед Богом рождает ощущение себя царем Природы. Ощущение своей беспомощности перед Природой ведет к ниспровержению бога в душе. Как ни странно, но научный подход, на мой взгляд, несмотря на все спутники и прививки рождает именно ощущение величия Природы и человеческой беспомощности перед ней. Ибо приблизительное решение одного вопроса порождает сразу массу новых.

30.07.2003 11:11 Matigor пусть я чувствую ничтожество мое перед Природой, но почему я должен ниспровергать Бога, особенно ,если природа рассматривается как его творение. А насчет природы в Библии: "даю вам во владение всю Вселенную" (кн.Бытия)- во как, где же тут "ничтожество" перед природой?

Мне кажется, что все это происходит автоматически. Ощутил человек свое ничтожество перед Природой, бац, маятник качается в противоположную сторону, человек становится воинствующим атеистом и втаптывает бога в грязь. Ощутил человек ничтожество перед богом, бац, начинает ломать природу в том числе и свою собственную, становится религиозным фанатиком... По всей видимости выход один- ощутить поддержку Бога лично самому. Понять, что для Бога никто не безразличен , как и для нас небезразлична Природа.

11.08.2003 18:45 Verez Предлагаю перейти от общих слов к делу и перестать толочь воду в ступе неконструктивных рассуждений. Уж давно меня точит желание разобраться с понятиями искусственное/естественное. Недавно нашла кое-что у Лема в "Сумме технологий", скучной, толстой, но вполне дельной книжке.Всё-таки у фантастов его эпохи прекрасно развиты мозги...или это так кажется потому, что они(писатели тех лет) нас воспитали, и все их мысли теперь кажутся своими и весьма здравыми... :-) Короче, не буду пока разглашать его мнение о проблеме, чтобы не исказить свободное течение нашей тут мысли. Объясните мне, кто может, плиз,где проходит граница между искусственным и естественным.

С возвращением. Спасибо за то, что откопала такую тему.:) На мой взгляд разграничение простое. Это не свойство, а категория. Все к чему человек приложил свои ручки в этом смысле, смысле уровня приложения ручек, попадает в категорию искусственного. Газон искусственен не потому, что он состоит из искусственных составляющих, все составляющие газона естественны. Газон искусственен именно потому (и настолько), что к его посадке приложились шаловливые ручки озеленителей. В естественной обстановке ЭТО ЗДЕСЬ И ТАК не росло бы.

14.08.2003 14:39 Matigor ВОт пришла конструктивная Странжер и задает старый вопрос о естественном и искусственном. :)) пока я соглашусь для затравки со Стариком А внизу, наверное, поэт оставил запись. Интересно, как пустотность может обладать полнотой смысла жизни?

А ты попробуй. Когда в мозгах пустота- смысл жизни кажется вот вот еще секунда и постигнутым.:) ЗАпись оставил не поэт, а учитель жизни. Стоит к нему заглянуть и все будет понятно.:)

18.08.2003 09:41 Verez Господа, приношу свои глубокие извинения за задержку с ответами. Написала кое-что на прошлой неделе, но безжалостный браузер сожрал.Лень было повторять....да и сейчас здоровье подкачало. Ну, если коротко, то каково ваше просвещённое мнение - на какой именно опыт опирается человек при определении искусственности объекта? 1.не слышал и не видел, чтобы такое возникало само собой (современный вариант: противоречит закономерному развитию событий) 2. представляю себе, как подобное сделать, другие (люди) такое делать умеют,это требует вмешательства разума. Сорри, что коротко, завтра постараюсь углубиться. :-)

Да, ты права, мало иметь критерий, надо уметь этим критерием пользоваться.:)

18.08.2003 13:05 Matigor 1. эй, подожди. Тут смешивание двух вопросов: о дефинициях и о подведении конкретного под дефиницию. 2.твой 1) и 2) вместе :)))

2. Твой-УУУУУУУУ, вместе- ХА. Яснее пожалуста, доступнее.

19.08.2003 00:55 Verez до чего ж ты , Матигор, невнятен стал! Кстати, здравствуй. Ну, положим, мы с Игорем поймём, что ты имел в виду, а остальные читатели....человека 3-4 книжечку-то регулярно почитывают. Действительно, почему бы не начать с дефиниций? А я специально именно с них и не начала, чтобы ен упрощать нам задачу.Я-то, как раз хочу, чтобы мы же её и сочинили....и впоследствии сами ею пользовались...в таком случае у нас не будет повода для разногласий в будущем.

19.08.2003 01:22 Verez Предлагаемые варианты. Назовём искусственным любой объект, если(который) 1.его происхождение нельзя объяснить на основании известных на сей день законов природы(строго объяснить) 2.он с очевидностью подобен тем искусственным объектам, которые человек умеет делать сам, и его фунциональное назначение объяснимо в рамках человеческой культуры. 3.его искусственность признана 70 % населения планеты (а что, можно и так ;-) ). 4.сложность его строения подразумевает специфичность функции... Нападения я ожидаю особенно на 4-ый вариант. Но это, разумеется не все варианты.Всё же будем двигаться постепенно, итерациями.Не возражаете?

1. Не пойдет.(безапеляционно так). Тогда в разряд искусственного попадет все непознанное. 3. :) Голосование никогда не было критерием истинности. 4. Любое живое существо, как минимум, попадает в разряд искусственных. Хотя кто его знает.:) Короче, предлагаю оставить мое простое, но достаточно полное определение искусственности. Соответственно искусственным можно считать нечто, над чем как мы точно знаем поработали руки человека. (Остается открытым вопрос считать ли гнездо птицы естественным или искусственным объектом?:) В свете моего определения предлагаю считать его естественнын, ибо его сооружение не требует разума. Слово человек применяется в определении потому, что по аксиоме лежащей в основе мировоззрения (моего) человек- единственный из известных пока носителей разума. Такой вот антропоцентризм.) Если мы не знаем точно, что руки прилагались, значит искусственность объекта мы можем только предполагать (опять же аксиома лежащая в основе мировоззрения- презумция естественности.) Что бы доказать искусственность объекта мы должны найти следы прямого или косвенного воздействия человеческих рук. Под косвенным подразумевается применение инструментов, предполагается, что у инструментов может быть искусственный интеллект разного уровня, то есть изготовление чего-то искусственного может происходить без непосредственного участия человека. Если такие следы не найдены, то предположения об искусственности объекта становятся все более шаткими и вероятностными. В качестве таких вероятностных критериев можно использовать все перечисленные тобой. Даже мнение группы людей. Ну например на основании легенды, существующей в этих краях о том, что эту скалу торчком поставили давно вымершие великаны. Чем кто-то там не шутит. Есть вероятность, что это так и было. Но очень маленькая.

27.08.2003 06:45 Verez Согласно твоему определению, "летающая тарелка", если оная будет, наконец, обнаружена, попадёт в разряд естественных объектов. ну, муравейник и гнездо - само собой...неужели обезьян тоже выбросим из рассмотрения? и почему для сооружения гнезда не требуется разум?Некоторые элементы разума очень даже требуются - распознавание образа, оперирование материальным объектом.представь себе человека, лишённого этих способностей. Его же моментально объявят неразумным. А чем тебе пункт 2 не подощёл, если не секрет?

Привет. Пункт 2 я отнес бы к вероятностным. На основании подобия можно сделать вероятностный вывод об искусственности объекта. Видел по Дискавери фильм, как один из ревнителей существования протоцивилизации до нашей цивилизации доказывал на основе подводных съемок где-то в Юговосточной Азии, что наткнулся на развалины древних городов. Основанием такого вывода были образования на дне имеющие явно прямые углы. Потом в качестве противовеса, как это любят англосаксы, показали дядьку, который против идеи искусственности этих сооружений. Он говорит - подтасовка. Когда все это снимается на дне, таинственное, поросшее водорослями, тут- да, ощущение искусственности налицо. Но давайте выйдем на берег в этом месте. А там - нагромождение скал какой-то хрупкой вулканической породы, и довольно многие сколы имеют вид прямого угла. Однако это явно не искусственное образование, это какое-то свойство минерала, так колоться... Летающая тарелка... Во-первых, их существование еще не доказано, во-вторых, даже если они будут представлены, еще ничего не доказывает их искусственности. Может быть это специфический живой организм, как это было показано в одной фанастике. Являются ли вещи созданные живыми существами искусственными или естественными? Я же предложил критерий искусственности- вещь созданная человеком. значит вещь созданная любым другим существом естественная. Можно сдвинуть критерий. Например, в пределе, считать искусственным все что создано Богом. В промежутке между этими двумя крайними отметками критерий искусственности можно ставить где угодно. Считать искусственным все что создано приматами, млекопитающими, живыми организмами, земной активностью (вулканы, например) солнечной активностью, ну и так далее. Я решил остановиться на созданном человеком только потому что критерий становится простым и проверяемым. Человеку для создания птичьего гнезда несомненно потребуется разум. :)

27.08.2003 22:39 Verez Начну с конца. Птице, птице разум нужен, а точнее, некоторые его составляющие! (чтобы гнездо соорудить) Во-первых, аппарат распознавания образов(найти подхолящий материал).А это, между прочим, алгоритм классификации, он у птички не хуже, чем у нас с тобой.Во-вторых, способность оценивать, без которой невозможна никакая , даже инстинктивная целеполагающая деятельность. И, наконец, оперирование материальными объектами. Получается довольно забавная штука.Примитивный робот делает, к примеру, кирпичи.Мы эти кирпичи назовём искусственными, а более сложное птичкино гнездо назовём естественным, хотя интеллект её намного превосходит интеллект робота. А как быть всё-таки с обезьянами, ведь у них даже сознание есть? Ну, инопланетян боюсь трогать, потому что, пока их не обнаружили, принимать в расчёт их разум некоторые не рискуют. :-))) Я заметила, что у тебя какое однобокое представление о разуме....сорри, как чуть ли не о единственно способности к абстрактному мышлению и самонаблюдению. Разум, как его себе сейчас представляют специалисты по ИИ, состоит из целого ряда компонент, одни из которых являются базисами для других. Распознавание образов, как утверждается, вообще составляет 90% мыслительной деятельности человека.И в этом животные нам ненамного уступают. Мне кажется, что категории искусственнное/ естественное нуждаются в уточнении, подсторойке под современные представления о мире. Если никто с этим не согласен, то тему считаю исчерпанной. Космический корабль внеземного происхождения - естественное образование.Гнёзда, паутины,муравейники, плотины бобров, беличьи припасы на зиму и обезбяньи рисунки - это всё тоже естественное.А поскольку человек, сам по себе - естественное существо, то и всё, что он сотворил....почему бы не назвать и это естественным? Искусственному нет места в нашем мире! Будем естественнее, товарищи!

"Я заметила, что у тебя какое однобокое представление о разуме....сорри, как чуть ли не о единственно способности к абстрактному мышлению и самонаблюдению."

Где-то раньше, мне кажется, этот вопрос дебатировался, по-моему даже Матигор об этом писал, когда пытался разобраться с моей "теорией" двух природ сознания:). Я практически соглашусь с твоим определением меня.:) Точнее с методологией, по которой определяю разум. А методология проста как валенок. Если считать человека единственным известным носителем разума, то все из его деятельности, что не является общим с остальными живыми организмами, есть проявление разума.:)

Значит "Во-первых, аппарат распознавания образов(найти подхолящий материал).А это, между прочим, алгоритм классификации, он у птички не хуже, чем у нас с тобой.Во-вторых, способность оценивать, без которой невозможна никакая , даже инстинктивная целеполагающая деятельность. И, наконец, оперирование материальными объектами." не являются проявлениями разума. Все просто.:)А вот способность спроектировать и сделать имитацию гнезда птички или берлоги медведя, или Парфенон сбацать - это уже проявление разума. Просто потому, что ни птичка, ни медведь этого не сумеют сделать при всем желании.

То есть разум- это способность творить абстрактные модели и умение эти модели воплотить в реальность из подручных материалов. Все остальное - основание, опора для разума. ТО что это основание занимает 99,999999 % деятельности мозга, и что у животных могут быть реализованы эти 99,999999 % что тут удивительного?

"Мне кажется, что категории искусственнное/ естественное нуждаются в уточнении, подсторойке под современные представления о мире."

Все и всегда нуждается в уточнении. На то она и жисть. Но чем моя простая точка зрения несовременна? :)

"Искусственному нет места в нашем мире!"

Да, я написал, что диапазон порога искусственности от созданного человеком, до созданного Богом, но потом, про себя уточнил, от признания всего естественным, до признания всего искусственнымю А писать это уже не стал. Но, видишь, ты написала.

29.08.2003 04:15 Verez "Но чем моя простая точка зрения несовременна? " Тем, что у тебя кирпич, созданный промышленным роботом, естественный....и инопланетный космический корабль тоже. И ещё. Если из человеческого разума вычесть всё, что у него общего с птичкой, боюсь, после этого тебе трудно будет обнаружить "разумное" в чистом виде.

Похоже, что ты перестала вчитываться. :) Современность моей точки зрения а. в ее релятивистичности.:) Границу по шкале можно двигать как угодно, но при этом четко фиксировать критерии, что тоже научно.:) б. Для себя я критерий определил, по моим критериям кирпич, созданный промышленным роботом является искусственным, так как сделан инструментом, сделанным человеком. Дискуссию вокруг инопланетного корабля считаю интересной, но отвлеченной, за отсутствием предмета обсуждения.:) Эээ, а кто говорит, что разум способен существовать без опоры? Что касается специалистов по ИИ, они, как мне кажется еще на уровне понимания, что такое эта самая опора разума.

01.09.2003 12:25 Matigor Здрасте, после перерыва вновь с вами. 1. Странжер, а может сам вопрос не совсем верно поставлен? Нет четкой границы между естетвенным и искуственным. Кусок камня, птичье дупло, стаканчик с мороженым на автоматич. фабрике, книга с математическими формулами. Таким образом, граница субъективна. Я ее провожу после птичьего дупла. Хе.. курьезный пример еще с негритянской песней "УАУАУУа.." 2. Я поддерживаю "презумпцию естественности" Старика. Ну вот например такое определение "искусственности". Х искусственно, если его существование не было бы возможно (или в цепочки причин его существования найдется..) без вмешательства человека или чего-либо иного искусственного. 3. Странно, что мое предшествующее сообщение не нашло адресата. Вот взять пример с летающей тарелкой. Некто увидел в небе что-то необычное. КАКОЕ отношение имеет вопрос о происхождении этого объекта (корабль пришельцев или соринка в глазу камеры) к дефиниции искуственного?

С возвращением! Вопрос поставлен правильно, и имеет под собой подтекстный вопрос, который звучит не менее просто- что такое разум? Ибо искусственное- продукт разума. То что при этом искусственное- есть преобразованное естественное, в связи с чем и трудно провести границу- это понятно. Не всегда можно четко провести границу преобразования. (как, собственно, не всегда можно провести четкую границу между разумом и неразумом. Особенно со стороны. Внутри себя то мы четко знаем, что уж мы то разумом наделены и все что мы делаем- разумно.:) 2. Мне кажется это тоже что и я говорю, только выраженное не столь вульгарно.:) 3. Под летающей тарелкой я имел ввиду объект который можно поторогать, а не небесное явление. Там может быть все что угодно и по вполне естественным причинам, или по вине самого человека. Согласен с тобой.

01.09.2003 20:23 Verez Да мне самой непонятно, что со всем этим делать.Не могу пока ухватить конец ниточки, оттого и злюсь. Так как Игорь сказал, он просто крест на разговоре поставил, не решив проблему.Оно и понятно, его эта проблема не парит.Насчёт дефиниций, тут один приятель обещал написать, но я так понимаю, что на его обещания особенно надеяться нечего.А сама, боюсь напутаю, излагая чужую точку зрения. :-(((

Злишься, потому что не хочешь ухватить конец ниточки, которую я кинул и начать ее разматывать:)

02.09.2003 10:04 Goose > Насчёт дефиниций, тут один приятель обещал написать, но я так понимаю, что на его обещания особенно надеяться нечего. Так писать особо и нечего :-) Я только хотел сказать что определения бывают разных видов, и надо понимать о каком именно виде говорится. 1. Определение может вводить новое понятие или термин. Примеров огромное количество в математике, общей физике, других точных науках, но не только. 2. Бывает, что термин или понятие и так известны, но нужет точный критерий, например смысл слов "маленький" и "большой" но во многих случаях нужна четкая граница. Ребенок - взрослый (возраст совершеннолетия), весовые категории в боксе (что-бы большой не дрался с маленьким), "остановка - прекращение движения на время до 5 минут, стоянка - более 5 минут". 3. Бывают определения, которые определениями как раз и не являются. Например "жизнь - способ существования тел, в состав которых входят белки и нуклеиновые кислоты, и которые имеют несколько или все из перечисленных свойств..." - далее перечисляются размножение и всякие там поддержания внутреннего состава, питание, ... Польза есть только от определений первого и второго вида. Третьего - нет. Потому что без него мы знаем что мы считаем живым а что нет, а если появится что-то новое, мы сначала решим считать ли живым, а потом при необходимости "подкрутим" определение. Но не на основе определения мы отнесем небелкового марсианина к живому существу. Вы сейчас говорите об определении между 2) и 3), из 2) проведение четкой границы (приложил человек руки или нет) а из 3) когда (и если) найдется летающая тарелка, то тогда и решим, руки марсианина следует ли приравнять к рукам человека.

Согласен с принадлежностью моего определения к второму направлению. :) первое возможно, если мы столкнулись с явлением, которое еще не было опроеделено и зафиксировано. Понятие искусственного к таму явно не относится. Третье- это определение методом перечисления. Оно само по себе достаточно полезно, здесь я не соглашусь, но полезно на первой стадии исследования явления. Когда идет накопление материала и мы определяемся- это относить к явлению, это не относить. Так что мы должны сосредоточиться на втором пункте. Определенеи критериев, что я собственно и предлагал сделать, предложив свое определением.:)

02.09.2003 10:40 Matigor СТранжер, я подумаю еще чуток. Немного и меня эта проблема захватила. Вот уже вижу нехорошесть своего определения. К примеру, тропинка в лесу- она искусственная (поскольку человеки ее протоптали), но с другой стороны естественная (поскольку несознательно это). Или: смог над городом- без антропогенной деятельности его бы не было, но разве мы целенаправленно его делаем? Пока предварительно- в мое опредление нужно добавить "намеренное". Хотя предвижу, сколько неудобств сразу будет с этим словом. Насчет индуктивных определений. Как крайний случай этот вариант также проходит. Но здесь мне кажется важнее логическая полнота и непротиворечивость. А вот о критериях (внешних) искусствености- это отдельный разговор.

К тропинке руки не прикладывались:) А к смогу прикладывались. Я не думаю, что смог, если под ним иметь не природное явление смешивания продуктов деятельности человека с туманом, а непосредственно продукты деятельности, то есть дым, так вот, я не думаю, что смог не является искусственным творением. И делаем его целенаправленно по принципу ннеизбежного о зла при деятельности человека. Неужели дым - это неожиданное явление для строителей доменных печей?:) Слово намеренное создает лишнюю сущность, как мне кажется. Потому что деятельность человека всегда намеренная. Хотя результаты могут его удивить.:)

03.09.2003 05:22 Verez Замените слово "намеренность" более подходящим ситуации словом "целеполагание" (не люблю его, да что поделаешь)... Так вот, птичка тоже гнездо намеренно строит, совсем не так, как гадит нам на головы. Вы не заметили ещё одно из предложенных определений. "2.он[объект] с очевидностью подобен тем искусственным объектам, которые человек умеет делать сам, и его фунциональное назначение объяснимо в рамках человеческой культуры" разве это не тот внутренний критерий, которым мы пользуемся, когда смотрим на истуканов острова Пасхи? Приятных размышлений! :-)

04.09.2003 11:03 Matigor 1. Верез упорно не хочет различать дефиницию от критериев искусственность. Представим себе X- искусственный объект, мы смотрим на него и пусть у нас есть в голове определение. Так вот, X может вполне удовлетворять этому определению само по себе, но мы, возможно, не сможем его применить для решения вопроса об искусственности Х. См. ниже пример об НЛО/соринке в глазу камеры. И мне здесь интереснее, если угодно, найти абсолютное определение без каких-либо мыслей о критериях. Определение "подобия", предложенное Верез, является относительным и операциональным; ну взять хотя бы "очевидность", "ф.назнач.объяснимо". 2. Да, я и писал, что с "намеренностью"="целонаправленностью" будут проблемы. Очень мне не хочется, чтобы оказалось, что вопрос "что есть искусственное?" привел нас (в смысле эквивалентности) к вопросу "что есть разум?" (хм, компьютер вроде обладает логикой, но не обладает намерением). Добавлю еще расширение вопроса: ведь не только объекты, но и процессы могут быть искусственными (пример: челоческая речь) 3. Видимо, нам придется оставить "намерение". Иначе тропинку следует признать искусственной. Я не вижу принципиальной разницы между смогом и тропинкой, относительно второй мы тоже знаем, что губим траву, если ходим по газонам, только вред ничтожен. Далее, до развития экологии (нач.20-го века) никто и не связывал дымяшие трубы со смогом, пока наконец не "нагрнул гром" в виде Лондонского смога. У человека такая же необходимость ходить на работу, что и строит фабрики для своих нужд.

"1. Верез упорно не хочет различать дефиницию от критериев искусственность."

По моему, она, как и ты, ищет абсолютные определения. Что бы и суть и критерии, в одном флаконе.:0) Абсолютное определение, тут никак не обойтись без понятия "разум", или хотя бы "сознание":) Искусственное- это воплощение в материю фантазий разума, или, шире, сознания. В 99,9 проц. случаев человек воплощает руками, поэтому я и говорил о руках.:) Подобие может быть одним из достаточно ограниченных критериев.

2. Если ты имеешь ввиду под речью конкретный язык, а не процесс издавания звуков?

3. Я думаю, что топтать траву при хождении по ней- это естественное занятие. Так делают все животные. И мы ничем в этом процессе не отличаемся. Пока не начнем тропу асфальтировать, благоустраивать. А вот играть с огнем, дымить, не умеет ни одно животное.

06.09.2003 23:03 Verez по п.2: Компьютер обладает "намереньем"!Любая его программа - это и есть реализация намерения. Собственно говоря, любой алгоритм - это последовательность действий, приводящая к достижению ЦЕЛИ.Целью может быть получение какого либо числа, обеспечение сервиса, генерация управляющих сигналов или выполнение внутренней служебной процедуры. То же самое у робота.Штамповка кирпичей целенаправленна.То же самое с птичкиным гнездом. Отсюда же следует, что смог и тропинка к водопою не могут считаться искусственными объектами. Значит, всё-таки ЦЕЛЬ.Но это неизбежно приводит к разуму.Или попробуем обойти препятствие?

Если ты о намерении, как критерии, то и тропинка и смог- искусственные объекты, потому что движение в неком направлении является намерением, то что побочно топчется трава, ну так не по воздуху летаем. Тропинка- продукт намерения. Как и смог. Как и птичье гнездо. Птичье гнездо тоже можно рассматривать как побочный продукт намерения вывести птенцов. Само по себе гнездо целью не является. Является ли цель атрибутом исключительно разума? Мне всегда казалось, что атрибутом разума является осознание цели, осознание путей, промежуточных целей и издержек движения к цели, выбор варианта пути с минимальными издержками. Но что бы сама цель являлась атрибутом разума, не знаю, сомневаюсь.

08.09.2003 10:38 Matigor Предварительно. Цель компу ставится не самим компом, а человеком, комп не обладает намереньем. Я засомневался, что тропинка и смог естественны. Ясно, что это побочные продукты. Человек не обладает намереньем делать тропинку, он просто ходит, его намеренье двигаться, а то что при этом получается примятая трава, не его намеренье. Подкину еще вопрос. Известно, что школьники пишут на партах. Нарисованная звезда на парте: а) искусственна- если рисовалась, ну, из патриотических соображений б) естественна- если это было в рассеянности, вместо звезды могло быть равновероятно что-либо другое. С этими вопросами нужно внутренне определится. Вообщем, я кругом в сомнении. Не знаю для себя ответа.

А ты думаешь, почему я выдвинул свое определение? Вдоволь намучавшись с поисками адекватного определения Сознания, к которому все, хочешь, не хочешь, сводится, предложил сравнительно легко проверяемый и процентов на 99,99 :) соответсвующий действительности, критерий искусственности. А вы его так дружно проигнорировали.:) Согласно этому критерию, звезда нацарапанная на парте будет искусственным образованием, нацарапана она сознательно или в задумчивости. Для ее рисования в любом случае нужен навык, который неразумным не свойственен.

08.09.2003 13:05 Matigor Мы столь много всего написали, то твое определение потерялось. repeat. Значит навык? А тогда еще примеры: 1. Вместо звезды 11. Это либо число, либо две палочки, которые и обезьяна случайно нарисует 2. Забив гол, футболисты в радости скидывают майки. Сознательно или бессознательно делают? это искусственное действие или нет? животные вот тоже, наверное, если радуются, то прыгают.

Лень рыться, попробую воспроизвести. Искусственным является все, что сделано руками человека непосредственно или косвенно, через орудия. Просто и есть четкий критерий.:) Под искусственным можно понимать только нечто материальное. Действие искусственным, пожалуй, назвать нельзя. Слова "искусственное поведение", или что-то в этом духе, не более, чем метафора. О том, две палочки число, или случайно нарисованные обезьяной полоски, если мы не знаем точно, можно определять только вероятностно. Из контекста находки.

08.09.2003 15:17 Matigor Немного хамский пример. После сна человек протирает глаза, я уж забыл как это назвать, "соринка" выпадает из глаза. Соринка искусственна? (иначе: придираюсь к слову "сделано"). Косвенно тут тоже намерение зарыто. Но ведь и кошки моют глаза, у них тоже "соринки" выпадают. Или например, плевок на улицу. Пятно тоже "сделано" человеком? Не совсем понимаю, почему также искусственным предметам разрешено быть ,а действиям нет. Вот речь Путина перед корр. явно не есть предмет, но явно искусственна.

Я изначально признавал, что определение не стопроцентное. :) ТО есть согласно ему камень переставленный с места на место будет считаться искусственным сооружением, потому что это сделано руками человека. И сам бы он туда не попал. Но с другой стороны, камень мог быть переставлен как вешка, отсюда вопрос, является ли осмысленность перестановки камня критерием искусственности, или под таковое попадает любая перестановка? Предлагаю сделать следующее. Собственно, я неявно предлагал это сделать с самого начала, сейчас мы ушли в дебри и я теперь делаю предложение явно. Берем мой простой критерий и определяем диапазон его применимости/неприменимости. Далее пытаемся дать определение более узкое, которое бы вошло в диапазон применимости. Снова определяем диапазон. Методом последовательных итераций мы можем подойти к искомому результату. Если мое понимание искусственности процесса, как метафоры не проходит, давайте обсудим это

09.09.2003 08:31 Verez Во-первых, смотрите сюда...http://knopka.ush.ru/index.htm -эт для разминки мозгов. во-вторых,Matigor,ты - наше чудо!Это я после "After Ницше".Так классно начал, а потом.....спёкся...на милицию и медицину понесло. Ну, всё равно, здорово. Не смей суицидить!Ты просто ОБЯЗАН позаботиться о генофонде человечества!Немедленно приступай к репродукции!Это твоя основная задача на сегодняшний день. В-третьих,похоже, что те функции мозга, которые , согласно взглядам Игоря, формируют разум, можно полностью локализовать в так называемой "новой коре"...что, увы, немного "подмачивает" его идеализм...в основе. Это утверждение я разовью позже.

11.09.2003 12:32 Matigor 1. Весьма остроумная кнопка. Нечто вроде "черного квадрата Малевича", как справедливо записано в гостевой. Ммм.. Дао- все-таки не есть пустота, а неопределенное, вечно меняющееся. 2. Верез, я конечно понимаю, что гостевая старика ближе, но почему должна страдать моя гостевая? after-alter одиниково хорошо. "спекся"- мда, концовка самому показалась неубедительной, но надо же было написать против лицемерия. Но всежтаки самое свеженькое- д-ва небытия Бога. 2а. Хорошие пожелание насчет генофонда. Рад стараться! Не переживай, у меня сейчас солнечное настроение, особенно после победы сборной Росии над швейцарцами 4:1 3. Разум- это хорошо, Верез. за что его ругать, ну имеет он естественное происхождение, допустим, так восславим создателя, РАЗУМНОГО создателя или просто улыбнемся.. Ох, и лукавый наш разум... 4. Наверное, следует всем взять паузу насчет искусственности; может кого свеженького притащить сюда?чтобы оживил беседу, а болтать не о чем. была идейка у меня притащить Хазарзара, пусть тоже немного покумекает насчет искусственности.. К ожалению, сейчас все только заняты проповедыванием собственных взглядов :)):(

"К ожалению, сейчас все только заняты проповедыванием собственных взглядов :)):("

А из чего же рождается истина, как не из столкновения взглядов.:) .

12.09.2003 09:22 Verez 2.В твоей гостевой,мистер Y, написала, ну, немного жёстко получилось - не в настроении была.Свежее почитаю.Мне сейчас больше хочется читать и слушать, чем писать и говорить. 4.Возьми, возьми паузу...а мы тут с Игорем немного поскрипим мозгами ещё.Нам по кайфу. :-) Итак,Игорь,для начала локализуем те функции мозга, которые ты приписываешь исключительно человеку, а именно - речь и письменность.Всё это "хозяйство" расположено в левой височной доле головного мозга. Зона Брока, зона Вернике... Кстати, ты всё смешиваешь издавание звуков и речь. Издавание звуков управляется гипоталамусом,это часть "старого" мозга, дочеловеческого. Это я всё пытаюсь при помощи старой доброй редукции свести превозносимый тобою разум к набору локализованных функций. Продолжу...

"Всё это "хозяйство" расположено в левой височной доле головного мозга. Зона Брока, зона Вернике..."

Но ведь это же у человека!!! Что ты опровергла, дав эти сведения?:) Кстати, мне нравится неоднократно встречающееся сравнение мозга с телевизором. По моему когда-то об этом уже писал. Что нравится. Так вот, действительно, забавное сравнение. Если бы мы не знали, что телевизор показывает то, что к нему приходит извне, мы бы тоже находили зоны, которые ответствены за звук, за цвет, за изображение, за громкость, телевизор лучше настроенный показывал бы лучше. И тд. Мы бы вполне научно разобрали телевизор по косточкам, одного бы только не нашли. Откуда оно берется это изображение со звуком.

Не помню, что бы я смешивал звук и речь.

Ну давай своди.:)

12.09.2003 10:26 Matigor Читать и слушать- понимаю. на меня вчера желание тоже напало почитать чисто философские книги, взял Гулыгу о немецкой классической философии. Легко читается.

15.09.2003 04:35 Verez В твоей телевизионной метафоре что-то поскрипывает...от ненатуральности. А натурально было бы так.Рано или поздно кто-то предложил бы гипотезу, что данные поступают извне,предложили бы разумные эксперименты...может быть это двинуло бы науку вперёд...может на это ушло бы не одно поколение.Но, рано или поздно. разобрались бы. Ведь мы не случайно обладаем аналитическими способностями, да ещё какими! (Звучит это близко к вере в светлое будущее :-) )

Почему моя телевизионная метафора поскрипывает от ненатуральности.? По моему она как раз объясняет уровень состояния современных знаний о мозге и сознании. Ты сказала, что некая функция сознания сосредоточена в некой области мозга. Я сказал, что не ясно, то ли функция там сосредоточена, то ли найдено место без которого она реализоваться в конкретном мозге не может.:) Будущее, конечно покажет. Особенно, светлое будущее.:)

15.09.2003 09:32 Verez Давайте вернёмся к понятию "намеренье", оно же - цель. Цель появляется только в том случае, когда в результате естественных причин происходит совсем другое.Цель - это всегда намеренье повлиять на распределение вероятностей, изменить его.Добиться цели означает сделать событие 100%-но предсказуемым, то есть,не оставить системе выбора,в каком состоянии ей пребывать.Только в одном! А уж у системы с единственно возможным состоянием какой логарифм не вычисляй всегда нуль получишь. 0 информации содержит такая система. Получается, что результатом целенаправленной деятельности яляется ...... сорри, у нас тут ночь наступила, и, кажется, я...сплю. :-))) кто объяснит, где ошибка в моих дилетантских рассуждениях?

Панимаешь. Это припев, какой-то песни. не помню откуда, кажется из фабрики звезд.:) Цель есть и у инфузории.

15.09.2003 13:44 Matigor Оно хорошо.. про изменение распределения вероятностей. Может с этого конца все развяжется?

15.09.2003 18:27 Matigor А хотите дровишек подброшу? Там тоже про интеллект (в социальном аспекте) http://ifuture.narod.ru Один сплошной дядя Иноземцев

15.09.2003 21:32 Verez взглянула...пока мельком.Нашла там "теорию информации", которую заприметила в сети года два уж как...но в другом месте... вообще сайт производит нехорошее впечатление.Словно люди захотели поиграть в модную игру ИНТЕРНЕТ-ПРОЕКТ, а контента-то и нетути..плюс непрофессиональный дизайн

15.09.2003 23:12 Verez Ладно,Игорь, "телевизионная" метафора классная, мне нравится... я тоже лет десять назад носилась с этой идеей..что человеческий мозг, возможно, следует уподобить приёмнику, а макроинформация поступает извне. Турчин и Jarvalehto посеяли во мне сомнения. Matigor, я надеялась на конструктивную критику моего бреда относительно изменения распределения вероятностей.Это просто был пример спекулирования научными терминами.Сочинить что ли какую популистскую доктрину в этом направлении...?и закинуть в сеть, и посмотреть как оно эволюционировать будет в умах обывателей.Глядишь, через несколько лет можно будет возглавить новую философишку... ;-)

Издеваешься. Телевизионная версия на мой взгляд является хорошей иллюстрацией современного состояния науки о мозге. И показывает, что открытия можно трактовать как угодно, потому что фактически только нащупаны участки мозга БЕЗ которых невозможна та или иная функция, что вовсе не значит, что что эта функция там и зарождается.:) Не так давно видел по телевизору интервью директора института мозга. Она прямым текстом высказала аналогичную мысль и даже больше, сказала, что не исключает что мозг контактирует с некой информационной сетью, потому что некоторые эффекты внутренними резервами объяснить трудно.

16.09.2003 09:06 Verez ну и дура!!директор, говоришь? вот потому и наука на месте стоит...местная.Интересно, как она попала на такой пост?Неа...даже не интересно...грустно.Уроды! Если быть последовательным материалистом, то остаётся признать, что именно в том участке мозга и зарождается БЕЗ которого невозможна. А дуализм - удел идеалистов.

Ваше величество, Вы выходите из себя, значит Вы не правы. Это вольно изложенная цитата.

Я думаю, что у нее больше оснований, чем у нас с тобой, что-либо утверждать.:)

Последовательный материализм не означает догматизма. Последовательный материализм не берется утверждать нечто, если нечто не имеет подтверждения на практике. Пока нечто, подтвержденное на практике состоит в утверждении, что БЕЗ этого функционирование чего-то невозможно. И все. Остальное- домыслы.

Забавный случай из истории науки. В связи с тем, что небо не твердь, как утверждалось ранее, а воздушная атмосфера, Французская Академия постановила не принимать к рассмотрению заявления о падении с неба камней, как ненаучной мистификации. Где-то в конце 18 века.

По моему противопоставление идеализма и материализма надуманно.:)

16.09.2003 12:54 Matigor СТранжер, тут нашел один сайт как раз по твоей тематике. Конечно, весьма научный должен быть уровень. Сайт Леонтьева В.Ю., кфмн. Как я сказал, я отдыхаю, поэтому смотреть что и как там, не буду... а тебе в самый раз ПРИСТАЛЬНО туда взглянуть, черкнуть в гостевую. http://emoatlas.narod.ru/em.html

16.09.2003 19:11 Verez А мне отдыхать не положено?? взгляну...собственно уже немного...смутила фраза "О привлечении понятия сознания для объяснения квантово-механических эффектов"... Я не утверждаю, что обязательно шарлатанство, назовём это заблуждениями...

17.09.2003 04:15 Verez Игорь, взгляни-ка? http://www.computerra.ru/offline/2003/504/28873/ не твою ли "телевизионную" метафору дядечка уволок? Может предъявим ему иск? :-)))

Это метафора не моя, я ее довольно давно читал где-то. Дядечка ее повторил.

18.09.2003 10:15 Matigor По поводу вашего БЕЗ. Я думаю так: 1. Старик не прав в отношении материализма: а) директор института мозга мог просто уступить журналистам, или- журналисты переврали б) я слышал скептическое заявление внучки или дочки Бехтерева, д.б.н, по поводу существования души 2. Странжер категорично чересчур высказалась. Я думаю, что этот метод исключения (он как-то по научному называется в физиологии) показывает лишь необходимые условия существования какой-либо псих.способности. Т.е. способность зарождается по всему мозгу (или так: многие области мозга принимают в этом участие, в т.ч. и в том регионе, который "отсечен"). Хе.. с другой стороны Странжер, ты лучше знаешь физиол. опыты:))))

Б) Я интервью смотрел по телевизору. Фамилия директора была Бехтерева. Возможно при цитировании я сместил акценты, насчет недостаточности внутренних ресурсов:) Возможно она говорила о неизвестных возможностях мозга, а речь шла о всяких явлениях, которые относят к паранормальным, то есть видение того чего в данный момент нет перед носом. 2. Насчет категоричности, согласен.:)

19.09.2003 18:10 Verez 1)Matigor, ты что-то перепутал, а Игорь, как раз, видимо, рассказал правду.Если это Бехтерева, то вполне верю.Она - редкая дура.В молодые годы считалась неплохим учёным (уж не знаю кто и почему так считал), а к старости начались отклонения. Говорят, после смерти мужа, то ли уверовала, то ли ещё что-то.Это была почти сенсация в постсоветских околонаучных кругах.Она-то как раз именно в существование души и уверовала. Насчёт неё многажды допытываемый поклонниками Амосов специально консультировался с коллегами и психиатрами, так те однозначно решили, что женщина "двинулась". Впрочем, я как-то недавно читала её статью о ясновидении и методе, который оное , якобы развивает....так я бы сказала, что пахнет скорее коммерцией, чем маразмом. Учёный, подпевающий псевдонауке, неважно из каких соображений, трактуется мною однозначно.К тому же, изменять науке, imho, неумно.

20.09.2003 04:19 Verez Я погорячилась....в смысле, когда умирает близкий человек, с мозгами ещё и не то может случиться.Один преподаватель из МФТИ , после смерти сына, уверовал в то, что находится в контакте со Вселенским Разумом. А журналисты и рады всякие необдуманные слова подхватывать на лету...

22.09.2003 10:57 Matigor "пахнет коммерцией, а не маразмом".- вот и разгадка. Гипотеза. Есть две Бехтеревы: одна- ученый, который не верит в душу (если быть точным, то я читал интервью Бехт. с журналисткой), вторая- директор института мозга, который вынужден искать деньги на зарплату и вынужден давать горяченький материал СМИ (быть может, военным: общеизвестно, что военные нужды чатсо стимулировали НТП). Взаимоотношение науки и псевдонауки сложно. Возможно, последняя есть прообраз будущей науки как социального явления. С моральной точки зрения я допускаю двойную истину: зная правду, говорить ложь... Ммм.. пример: астроном Кеплер, чтобы иметь возможность вести исследования, активно составлял гороскопы.. К сожалению, сам Кеплер немного верил в них.

Значит мой абстрактный тезис, о том, что она знает, что говорит- все-таки верен.:) Насчет сложности взаимотношений- это ты прав. Когда-то астрологию преследовали ортодоксы за то, что она утверждала принцип причинности в этом мире. Что наверное ты сочтешь за научный взгляд.:) Только вчера смотрел программу по Дискавери, посвященную смерти Мерлин Монро. Получается, что причиной болезни больной было лечение. Причем передовое и научное по тем понятиям. Всякие антидепрессанты и психоанализы. И делался вывод, если бы ее лечили сейчас, то вылечили бы. Интересно что скажут о нынешнем состоянии науки через пятьдесят лет и скольких пациентов угробило нынешнее состояние науки...:( Короче, твоя глубокомысленная фраза о том, что взаимотношении науки и псевдо науки сложное. С одной стороны псевдонаукой может считаться нечто, что наука еще не осилила, с другой, что уже пройденный этап научной

22.09.2003 13:59 Matigor ЧТобы четче было понятно, псевдонаука=альтернативная наука. А то, что ты говорил,- это просто ошибочные гипотезы в рамках обычной науки (особено психология и педиатрия грешат такими: вот например, совет начинать день холодным умыванием, желательно в проруби:))- безумие. Альт же не признает никак "официальную" науку. Насчет Кеплера.. наверняка, он считал те гороскопы, которые делал, липой. Но и отношение к астрономии было специфическим: кажется, он предлагал искать радиусы орбит теоретически, исходя из свойств описанных вокруг шаров правильных n-гранников

На этом диалог завершаю. На полуслове. У Матигора в этом сообщении поставлено много вопросов - повод для следующей дискуссии.

Начало страницы

Бювар