Сергей:

Здравствуйте, igor. Вы писали 21 февраля 2003 г., 16:57:09:

ib> Привет!

>>Это Сергей.

ib> Узнал, богатым не буду.:)

Желаю, несмотря на приметы, быть богатым :)

>>Я помню о твоем письме, мне очень хочется ответить, но понимаю, что это не простая задача. Я многое переосмыслил в последнее время, поэтому не могу отвечать так как раньше. Но скоро напишу, времени у меня уже побольше.

ib> :)

ib> Интересно, переосмысливая мы только лучше осознаем, что хотели сказать с самого начала. Я сейчас перечитал кое что из своих измышлений всего годичной давности, мне казалось, что я нисколько не изменился, но оказалось, что о многом думаю уже иначе. Но ведь и не изменился в то же время, те же проблемы, тот же круг интересов....:)

Согласен, правда, иногда случается, что ты считал ценным то, что не было до конца осознано, а оно содержало в себе какую-нибудь лажу. В этом смысле для меня потеряла привлекательность идея неизменности взглядов. Я меняюсь, и это чувствую. Не дать этому дорогу, значит упустить возможность идти дальше, идти в неизвестное, а что еще такое жизнь, если не путь в неизвестное. Жизнь- это риск. Я не знаю, насколько исчерпывающим будет мой ответ, но он исходит не из рационалистического анализа, а из опыта. Личного, ни на что не претендующего, но честного. Кто-то развернет апологию, что обычно делается в случае, когда имеет ценность традиция, не опыт. Но это всего лишь означает, что человек, поступающий так, именно не до конца осознает. Недостаточная осознанность сильно мешает, а с другой стороны, именно осознанность (не анализ!) способна разрешить сложнейшие проблемы, с которыми мы встречаемся. Что такое традиция? Это инерция, которая всегда сопровождает истину. Она всегда следует за истиной. Допустим, Иисус говорил какие-то вещи, а потом на этом месте неизбежно возникает желание следовать, точно попасть в след, поклониться ему. Камень упал в воду- круги на воде. Без инерции немыслимы никакие действия, тем более такого масштаба, как проповедь Христа. Следование же- это повторение неповторимых следов истины, вещь в общем-то более мертвая, чем живая. Жизнь там есть, но жизнь в страхе осуждения, там нет прозрачности, там каждый таит свои подозрения, но никому не может в них признаться. Для этого нужно иметь смелость, потому как получить рану в область веры и совести, наверное, самое болезненное дело на свете. Традиция всегда следует за истиной, а опыт- это не что иное, как истина. Иначе, чем ее объять? Каков другой критерий истины? Можно сказать: Книга. Но из нее ничего не ясно. Она вызывает резонанс в душе. Слова "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" - это совершеннейшие слова, они не могут не тронуть. К чистоте сердца нечего прибавить, она самодостаточна. Она только вызывает резонанс, и все. Дальше уже начинает действовать чистое сердце, которое само приведет туда, куда нужно. Но в Книге есть и такие слова: "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено" (Иер. 17:9), сердце может быть "обмануто" (Ис. 44:20) и т.д. Что же это тогда такое, когда говорится о чистом сердце, но получается, что оно не особо-то и возможно. Обычно считается, что чистое сердце обретено святыми. Но это опять- экстраполяция, работа с воображаемыми сущностями, короче, уже даже не следы, а следы следов. Резонанс вызывают слова Иисуса, обращенные к любому живому читателю, а не к мертвому, хотя и канонизированному святому. Почему эта работа вообще происходит? Из-за смешения, подмешивания в сердце мыслей, идущих от головы. Благодаря двойственности разума. Мне кажется, твой вывод- единственно правильный, человек поражен болезнью двойственности разума. Это болезнь неистребимая, она заводит в страшные тупики, она способна разорвать человека на части. Тогда как сердце, чистое сердце- это то, что мы помним с детства, то, что просто забыли. Это нужно просто вспомнить, и все. И если все это время, которое прошло с детства, мы занимались тем, что сомневались в том, что чистое сердце было способно остаться у нас, то это не значит, что мы его потеряли, а просто занялись играми ума. Возможно, мы когда-то совершили сделку, ведь ребенок не знает, что теряет, что потеря чистоты в обмен на что-то, что он может получить (а это ведь игрушки! (или позволение играть) и ребенок начинает лгать), чревата заразой двойственности на всю жизнь. Путь обратно- только в ясном осознании того, что чистое сердце никуда не делось, оно дает о себе знать в тот момент, когда ты читаешь: "блаженны чистые сердцем..." оно дает о себе знать очень часто, иногда- это мгновение перед какой-нибудь ложью, иногда- это желание расплакаться, как ребенок, потому, что жизнь сложилась не так, иногда это желание поделиться с близким другом, и все равно что-то остается недосказанным, а если досказано, то сердце- вновь чисто! Всегда это- путь к Богу, если бы не было чистого сердца, то и путь к Богу представляется невозможным, это всего лишь фальшь, глупость. Это инерция в ее предельном качестве. Ее наверное, и не существует. Итак, если сердце чисто, то что делает его не чистым? Я думаю, смешение с другим источником, умом. Осуждение. Самоосуждение. Интересно, что самоосуждение- всегда относительно КОГО-ТО. Даже Бога. Но тут имеет место не сам Бог, а Его образ. А возможен ли образ Бога? НЕТ!!!!! Слово "Бог" содержит в себе фон, который часто обманывает: пол. Потому что есть противоположность: "Богиня". В результате очень часто создается образ, связанный с отцом. Но на самом деле, это образ реального, земного отца (а откуда же еще берутся знания о строгости, наказании и т.д.), и когда происходит самоосуждение, то осуждающим агентом выступает образ земного отца, стиль его детских запретов. Все правильно. Корни двойственности- в детстве, именно там все закладывалось. Но преодоление- в четком понимании, что у человека есть четыре области существа: тело, сердце, ум, сознание. И все чисто- тело (его достаточно помыть), сердце, сознание. Двойственность ума из этих четырех оказывается чем-то мешающим, создающим дисгармонию всего человеческого существа. В этом не виноват никто из созданий Божьих. Абсолютного зла не существует, это абсурд. Ум- это, скорее всего, неправильно понятая человеком стихия. И есть выход из нее: осознание. Жизнь сознанием. Мы часто смешиваем сознание и ум, а это неправильно. Это разные вещи. Если сознание это и есть "я", то ум это просто некая стихия. Сейчас один поток, через 15 минут он может смениться на противоположный. Он отталкивается от того, что попадается ему "на глаза". И большая часть этих попаданий касается проблемы "хорошо-плохо", мгновенно приводящая к самоосуждению (или самопоощрению, но для религиозного человека это значительно реже). Здесь проблема "любви-ненависти", "правды-лжи" и прочих двойственностей. Одним словом, не только Дьявол как личность мне представляется абсурдным понятием, но и дьявол как ум. Можно обходиться без сильных образов: просто "ум". Чего мы добиваемся, когда убираем этого персонажа? Снимаем напряженность. Бороться не с кем. Борьба- абсурд. Борьбой занимается человек всю жизнь, и это приводит иногда к шизофрении, а в большинстве случаев- к скрытному состоянию, подавленности, а это кроме всего- прямой путь к физическим заболеваниям, помимо психических. Нужно просто найти способ разделить ум и сознание на практике. В принципе, это делали исихасты через умную молитву, но это мне кажется лишь временным заглушением деятельности ума. Первый шаг- это ясное осознание, что "я"- это сознание, и только. Ты совершенно прав в том, что не принимаешь непонятных слов о "врагах". Возможно, они относятся к чему-то еще, но если меня спросят, что ты выберешь дочь или вечное спасение, я выберу дочь. "Вечное спасение" это деятельность ума, это очередной его конструкт, уводящий в двойственность: вечному спасению противостоит ад. В итоге пробуждается дихотомия по оси "страх-надежда". Но- это всего лишь страх, а "совершенная любовь изгоняет страх, ибо в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (Самый любимый мной стих Библии 1Ин 4:18 ) И при этом для меня совершенно не важно, назовут ли меня христианином. Я- истинный. И не хочу быть иным. А все названия- это пусть люди, если им хочется, вешают ярлыки. Бог не может быть вне чистого сердца, Он не может противоречить ему, Он Сам говорит об этом. Ну вот, наверное, загрузил тебя. Но писал то, что со мной произошло на самом деле.

Удачи, до письма

Игорь:

Привет!

>Желаю, несмотря на приметы, быть богатым :)

Вообще интересно, в среднем советском достатке уже был,в достаточно большой нищете тоже был, интересно побывать в богатстве. по видимому в нем испытания еще более крутые. В нищете особенно чего не пожелаешь. И того нельзя и другого нельзя, нужно воспитывать только равнодушие к тому что нельзя:) Моральные проблемы богатства, по-видимому, качественно на другом уровне. Когда много что можно.:) Ну да ладно, как говорит мудрая пословица- 30 лет ума нет и не будет, 40 лет денег нет и не будет. Про 50 нет только пословицы. Может быть все снова начинается?:)

>Согласен, правда иногда случается, что ты считал ценным то, что не было до конца осознано, а оно содержало в себе какую-нибудь лажу. В этом смысле для меня потеряла привлекательность идея неизменности взглядов. Я меняюсь, и это чувствую. Не дать этому дорогу, значит упустить возможность идти дальше, идти в неизвестное, а что еще такое жизнь, если не путь в неизвестное. Жизнь- это риск.

Если ты имеешь ввиду неизменность идей- разумеется. Идеи, логические построения несомненно не имеют права быть неизменными. Но общий субъективный абсолют- он судя по всему абсолютно бездвижен.:) Пока это мое убеждение.:) Не зря все-таки высшее достижение во всех мистических практиках- абсолютный покой. С одним лишь нюансом, покой, пришедший через абсолютность движения. Не торможение, успокоение, не лишение себя возможности двигаться и трансформироваться, переживать, фрустрировать, а наоборот. Надо сказать, что я долгое время искал именно успокоения, равновесности, как ухода от внутренних и внешних противоречий. Идеи дзена немного просветили меня. Хотя, конечно, до их понимания мне еще ой ей ей.:) Да и нужно ли это?:)

>Я не знаю, насколько исчерпывающим будет мой ответ, но он исходит не из рационалистического анализа, а из опыта. Личного, ни на что не претендующего, но честного.

Честно признаться, я этого и жду. :) Мнения авторитетов мне конечно интересны, но мнение, основаннное на личном опыте- в тысячу раз нужнее.

>Что такое традиция? Это инерция, которая всегда сопровождает истину. Она всегда следует за истиной. Допустим, Иисус говорил какие-то вещи, а потом на этом месте неизбежно возникает желание следовать, точно попасть в след, поклониться ему.

Я тут никак не соберусь написать свое мнение по поводу авторитарного мышления, наверное и не получится. Идея у меня такая- авторитарное мышление есть следование авторитету и стремление самому стать авторитетом. Плохо ли это? Само по себе ни плохо ни хорошо. Вся наша умственная деятельность, в связи с невозможностью на личном опыте и из личной творчской деятельности получить весь комплекс знаний, есть использование мнений авторитетов. Вопрос в том с какой подоплекой используется мнение авторитета. Если это своего рода ступени, перила, канаты и прочие подпорки для собственного подъема, для собственных выводов- это хорошо. Если авторитеты- это глухие стены узких коридоров- которые определяют направление и способ движения - это не хорошо .:) Без авторитетов невозможна социальная часть умственной деятельности. Авторитет родителей. учителей не плох сам по себе, если только человек по каким-то внутренним позывам дефектной личности не начинает считать авторитет абсолютно(навечно) выше себя, не способен видеть относительность авторитета. Но и человек, который относится ко всем авторитетам, как к ненужному хламу, как к чему-то ниже себя, тоже не прав. Подпорка должна быть надежной, канат должен быть прочным, иначе самостоятельного движения не получится... Традиция- это способ донесения авторитетных текстов до того, кто сможет воспользоваться ими как опорой для своего личного восхождения.:) Плохо одно, традиция по большей части в руках людей, для которых она абсолютный авторитет. Но ведь иначе ее и не сохранишь. Иначе каждый умник будет переписывать текст по своему.:) На каком-то уровне все гармонично взаимосвязано с учетом нашей изначальной ограниченности.:)

>Жизнь там есть, но жизнь в страхе осуждения, там нет прозрачности, там каждый таит свои подозрения, но никому не может в них признаться.

Наверное поэтому я чувствую польшую нравственную неловкость общаясь с ортодоксально-настроенными верующими. Боюсь их даже где-то.:)

>Традиция всегда следует за истиной, а опыт- это не что иное, как истина.

Наверное не опыт, наверное, чистое сиюминутное переживание - есть субъективно-абсолютная истина.:)

>Что же это тогда такое, когда говорится о чистом сердце, но получается, что оно не особо-то и возможно... Почему эта работа вообще происходит? Из-за смешения, подмешивания в сердце мыслей, идущих от головы. Благодаря двойственности разума. Мне кажется, твой вывод- единственно правильный, человек поражен болезнью двойственности разума.

Ты мне приписываешь столь глобальный вывод.:) Разумеется- это вывод не мой.:) Просто я его хочу осознать, исходя из моего личного опыта, своих личных переживаний. Является ли двойственность болезнью? Пока я не осмеливаюсь сделать такой однозначный вывод.:) Получается, что двойственность в любом проявлении, диалектичность- есть нормальное состояние разума, нормальный способ познания, способ открытия и обоснования промежуточных истин. В сфере эмоционально-духовной, субъективные Ад и Рай, душевная боль и наслаждение- движущие силы развития. Вопрос в том, является ли это состояние конечным состоянием сознания, или все-таки сознание обязано превзойти это, найти игольное ушко и войти сквозь него в иное восприятие реальности и окончательной нормой является совсем другое сотояние, ни рай, ни ад, ни диалектика ни развитие, ни застой и так далее. И как раз это состояние является нормой существования сознания?

>Тогда как сердце, чистое сердце- это то, что мы помним с детства, то, что просто забыли.

Пока я определяю это состояние, как ощущение "созвездия сердец". Сердец, освобожденных от дефектных пылевых облаков, заслонявших их друг от друга.

>Это нужно просто вспомнить, и все.

Пока я отказался от мысли, что это надо вспомнить. Возможно это детское состояние служит маяком, поддерживающим веру, но, скорее всего, движения назад нет, есть только движение вперед. В детстве мы не могли почувствовать созвездия сердец, в детстве наше сердце было уникально. Двойственность появилась, когда мы осознали, что в мире существует множество таких как я, когда узнали, что отражение в зеркале- это тоже я. И среди них надо как-то существовать.

>то и путь к Богу представляется невозможным, это всего лишь фальшь, глупость.

Путь к Богу для меня сейчас проблематичен. Он был понятен, когда мое мировоззрение чем-то напоминало гностицизм, поэтому я с ним так долго бодался. Но потом меня однажды осенило, во время чтения одного из твоих, кстати, сообщений на форуме. Человек тварен, со всею своей душой, духом и так далее, он не имеет никакой связи с Богом, кроме заложенной Богом при творении способности к Вере, причем Вера- это не вера во что-то, это состояние, это основа, это то, что мы в себе ощущаем, как бога, но это не Бог, это наша Вера и она обращена за пределы нас, за пределы нашего мира. Это понимание выбило почву из под стихийного самовозвеличивания, самоприближения к Богу, но, одновременно, дало ясный смысл существования, заключающися не в страхе и не в заискивании перед Богом, не в ублажении его и стремлении к продвижению по иерархии святости, что мне было противно в религии, а в раскрытии личной Веры, Веры без ожидания милостей, без сделок, абсолютной и беспощадной к греху, абсолютной и бескорыстной, абсолютной и дарующей свет, добро, смысл, и все это одновременно. Несмотря на абсолютную противоречивость всего сказанного. :) Это Вера у которой нет предмета веры, Вера, обращенная в Ничто (не в бесконечность, бесконечность свойство нашего мира, как и конечность), и тем не менее плодотворная и светлая. У меня не поднимается рука, или язык, назвать такое понимание Веры путем к Богу. В ней нет и не может быть образа бога, к которому надо стремиться, от которого нужно выбивать милости. Скажем так, я нахожусь в состоянии Веры, все остальное- Его Воля.:) Разумеется- это лишь набросок к состоянию, понимание тварности, сказать. что я этого достиг...:), ... достиг понимания, что так может быть, скорее так.:)

>и когда происходит самоосуждение, то осуждающим агентом выступает образ земного отца, стиль его детских запретов.

Или матери.

>Двойственность ума из этих четырех оказывается чем-то мешающим, создающим дисгармонию всего человеческого существа.

Или наоборот, стимулом поиска состояния, в котором эта дисгармония окажется гармонией. Ибо она от Бога:) Она заложена в нас, а значит есть Его творение.:)

>Одним словом, не только Дьявол как личность мне представляется абсурдным понятием, но и дьявол как ум.

Дьявол- в прельшении, в нашем желании не видеть вечных заблуждений, даже я бы сказал абсолютных заблуждений нашего ума. Это интересная штука, как только осознаешь свою абсолютную греховность и заблуждение (но не вину и не занимаясь самобичеванием, желанием избавиться от греха), так просыпается какая-то внутренняя сила, что ли. Я думаю, что именно это имели ввиду те из основоположников, которые требовали осознать собственную греховность. Во что это превратилось в руках садомазохистов от ортодоксии, просто ужас какой-то.

>В принципе, это делали исихасты через умную молитву, но это мне кажется лишь временным заглушением деятельности ума.

Ты знаешь, мне кажется, что смысл молитвы как раз в том, что бы помочь ощутить эту Веру, эту внутреннюю основу свою, что ли. Свою тотальную непреодолимую греховность, вечное непопадание в цель в мире, а сквозь нее, свою устремленность к сияющему, сладчайшему:) Ничто.

>Ну вот, наверное, загрузил тебя. Но писал то, что со мной произошло на самом деле.

Теперь посмотрим, кто кого больше загрузил.:)

Сергей:

Привет!

ib> Моральные проблемы богатства, по-видимому, качественно на другом уровне. Когда много что можно.:)

Я думаю, богатство- это хорошо. Но только когда оно происходит без самоосуждения. Люди в принципе, привыкли к тому, что за каждым достижением следует самоосуждение, или сама конструкция осуждения, экстраполяция идеи осуждения вовне и возврат ее, как осуждение со стороны. Это две стороны одной и той же медали. Богатство начинает приходить, оно очевидно приходит, когда ты начинаешь обмениваться с другими тем, что у тебя есть. В этом смысле, когда перестаешь ценить сами по себе деньги, оно приходит само собой. Без напряжения, без усилий. Дело не в деньгах (хотя это штука полезная, можно заниматься и натуральным хозяйством, но тогда ты обмениваешь 1:1, допустим, рубаху на сапоги, а деньги дают возможность обменивать 1:n+1, в зависимости от того, скольким людям их отдаешь. Я думаю, это духовная основа торговли. Не напрасно это так хорошо прочувствовано исламским миром. Аллах прямо благословил торговлю. посмотри какие они активные в этом отношении, и богатые в большинстве. В отличие от нашей русской безолаберности) , дело в отдании части себя, которое имеет возвратную силу по природе. Творение чего-либо это творение из пустоты, из ничего, но возвратная сила любого творения- в плоде, в умножении плода. Из одного семени происходит 10, в семени скрыто дерево, в нем- продолжение прогрессии. И когда природа отдает тебе стократ, или тысячекрат, это прекрасно, это восторг, это красота. Зачем же это осуждать... Искушение богатства- только сомнение в том, что первоначальный его импульс- истинное творчество, творение. И второе искушение- придание смысла полученным вещам, не творчеству. Но это, мне кажется, глубокое следствие первого.

ib> Если ты имеешь ввиду неизменность идей- разумеется. Идеи, логические построения несомненно не имеют права быть неизменными. Но общий субъективный абсолют- он судя по всему абсолютно бездвижен.:) Пока это мое убеждение.:)

Совершенно согласен. Атман просто наблюдатель. Он ничего не делает и не изменяется. Изменяется душа и тело. И к этому изменению нелегко привыкнуть. Самая инертная часть человека говорит ему: застынь, остановись. В этом и проблема. Одно дело наблюдать изменения, другое- с ними не соглашаться и сопротивляться им.

ib> Не зря все-таки высшее достижение во всех мистических практиках- абсолютный покой. С одним лишь нюансом, покой, пришедший через абсолютность движения.

Через "да" движению в неизвестное. Согласие с ним.

ib> Не торможение, успокоение, не лишение себя возможности двигаться и трансформироваться, переживать, фрустрировать, а наоборот. Надо сказать, что я долгое время искал именно успокоения, равновесности, как ухода от внутренних и внешних противоречий. Идеи дзена немного просветили меня. Хотя, конечно, до их понимания мне еще ой ей ей.:) Да и нужно ли это?:)

Нужно! Но дзен экспрессивен. Можно выбрать что-нибудь более мирное. Например, пранаяму. Суть та же. Получить осознание, что единственной реальностью является миг между прошлым и будущим. Миг, лишенный всякой деятельности ума.

ib>Вся наша умственная деятельность, в связи с невозможностью на личном опыте и из личной творчской деятельности получить весь комплекс знаний, есть использование мнений авторитетов.

Да, ничего вне этого.

ib> Плохо одно, традиция по большей части в руках людей, для которых она абсолютный авторитет. Но ведь иначе ее и не сохранишь. Иначе каждый умник будет переписывать текст по своему.:) На каком-то уровне все гармонично взаимосвязано с учетом нашей изначальной ограниченности.:)

И с учетом законов природы. Инерция универсальна, вне зависимости от того, рассматриваем мы ее на примере движения снежной лавины или общества. Мне кажется очень верным деление на три гуны в санкхье: саттва, раджас и тамас. Все в мире можно отнести к ним. Тамас, тьма, инерция, традиция, сон, бессознательное состояние, камень, - необходим. И человеческое общество не представляет исключения из всеобщего принципа, вне связи с ограниченностью и несовершенством именно человека как вида.

ib> Наверное поэтому я чувствую польшую нравственную неловкость общаясь с ортодоксально-настроенными верующими. Боюсь их даже где-то.:)

Их жалко. Это верх страдания- скрывать свою истинную сущность от других. И ведь даже от Бога. Сомнений-то своих Ему не расскажешь, а только будешь молиться об укреплении веры.

ib> Наверное не опыт, наверное, чистое сиюминутное переживание - есть субъективно-абсолютная истина.:)

Совершенно согласен.

ib> Является ли двойственность болезнью? Пока я не i осмеливаюсь сделать такой однозначный вывод.:) Получается, что двойственность в любом проявлении, диалектичность- есть нормальное состояние разума, нормальный способ познания, способ открытия и обоснования промежуточных истин. В сфере эмоционально-духовной, субъективные Ад и Рай, душевная боль и наслаждение- движущие силы развития.

Это так, но диалектичность не помогает, а препятствует жизни. Потому как жизнь это движение, а состояние раздвоенности- это движение в нерешительности. Очень разные вещи. А в высших проявляниях- это грандиозный отравитель жизни, потому как идея рая и ада- это апофеоз двойственности, высшая нерешительность. Она ведет только к страданию. Она и есть страдание. Конструктивное начало, анализ, ум- это повсеместное свойство всей живой природы. Но человеку дан дар это осознавать. Мне кажется, что только для того, чтобы оценить красоту этого начала, сказать: "и это прекрасно! а не интегрированность в нее, отождествление себя с этим началом. Это лишь стихия.

ib> Вопрос в том, является ли это состояние конечным состоянием сознания, или все-таки сознание обязано превзойти это, найти игольное ушко и войти сквозь него в иное восприятие реальности и окончательной нормой является совсем другое сотояние, ни рай, ни ад, ни диалектика ни развитие, ни застой и так далее. И как раз это состояние является нормой существования сознания?

Именно. Но в чистое виденье сознания, а это лишь виденье, и больше ничего, постоянно подмешивается работа ума. И задача состоит в том, чтобы прекратить его деятельность. Или научиться наблюдать как стихию. Абстрагироваться тоже не получится. Абстрагирование - это изгнание Дьявола силой Веельзевула. Нужно просто разотождествиться с умом.

ib>Пока я определяю это состояние, как ощущение созвездия сердец.Сердец, освобожденных от дефектных пылевых облаков, заслонявших их друг от друга.

Красивый образ. И ведь других людей мы воспринимаем именно так (сначала, пока не включился анализатор).

ib> Пока я отказался от мысли, что это надо вспомнить....Двойственность появилась, когда мы осознали, что в мире существует множество таких как я, когда узнали, что отражение в зеркале- это тоже я. И среди них надо как-то существовать.

Но детство очень помогает. Не случайно человек становится родителем в тот момент, когда детство кончается, самое лучшее, что ему вновь дается- это учиться, теперь у своих детей. А созвездие, мне кажется, приходит само, когда человек осознает, что жизнь это непознаваемая тайна, как ребенок. Тогда красота приходит сама собой, а это и есть красота других. Красота- и не более. Мне очень нравится выражение: лица людей- это разные лица Бога.

ib> Путь к Богу для меня сейчас проблематичен. Он был понятен, когда мое мировоззрение чем-то напоминало гностицизм, поэтому я с ним так долго бодался. Но потом меня однажды осенило, во время чтения одного из твоих, кстати, сообщений на форуме. Человек тварен, со всею своей душой, духом и так далее, он не имеет никакой связи с Богом, кроме заложенной Богом при творении способности к Вере, причем Вера- это не вера во что-то, это состояние, это основа, это то, что мы в себе ощущаем, как бога, но это не Бог, это наша Вера и она обращена за пределы нас, за пределы нашего мира. Это понимание выбило почву из под стихийного самовозвеличивания, самоприближения к Богу, но, одновременно, дало ясный смысл существования, заключающися не в страхе и не в заискивании перед Богом, не в ублажении его и стремлении к продвижению по иерархии святости, что мне было противно в религии, а в раскрытии личной Веры, Веры без ожидания милостей, без сделок, ib> абсолютной и беспощадной к греху, абсолютной и бескорыстной, абсолютной и дарующей свет, добро, смысл, и все это одновременно. Несмотря на абсолютную противоречивость всего сказанного. :)

Да, это классая основа. Без достоинства человека, как абсолютной единицы, ничего не получится. Это будет не духовный путь, а прозябание. Возможно и несогласие с Богом, и даже резкие слова в Его адрес. Достоинство должно быть полным, не частичным. Мне нравится риторика молитв в зороастризме. Там могут быть и требования к Богу, в отличие от заискиваний и просьб. То есть, если трансцендентность, то абсолютная, безусловная. Если она относительная- то это каша. Человек тогда зависим. А Бог- свобода. Он не может требовать зависимости от человека. Кстати, сейчас я рассматриваю не только трансцендентность, но и монизм, и пантеизм, как разные конструкции одного и того же. В одном они сходятся: согласие между ними на уровне достоинства живого существа. Отдельные существа во всех трех случаях остаются полностью достойными, а значит свободными. С монизмом сложнее, но тоже объяснимо. Ведь создать принцип, в котором познание реальности может осуществляться через, в том числе, добровольное страдание, боль,- это высший пилотаж свободы отдельных частей Бога, которые есть живые существа, согласно монизму. Вот с дуализмом не получается. Видимо, дуализм- это ложная конструкция. В нем очень много напряжения.

ib> Это Вера у которой нет предмета веры, Вера, обращенная в Ничто (не в бесконечность, бесконечность свойство нашего мира, как и конечность), и тем не менее плодотворная и светлая. У меня не поднимается рука, или язык, назвать такое понимание Веры путем к Богу. В ней нет и не может быть образа бога, к которому надо стремиться, от которого нужно выбивать милости. Скажем так, я нахожусь в состоянии Веры, все остальное- Его Воля.:)

И тем не менее, это путь к Богу :)) Просто без образа. А куда еще? :))))))) А вера трансформируется в доверие, и здесь нет противоречий. Доверие к жизни, к Жизни, к Богу. Это не важно, как назвать.

ib> Разумеется- это лишь набросок к состоянию, понимание тварности, сказать. что я этого достиг...:), ... достиг понимания, что так может быть, скорее так.:)

Не сомневайся. Это самый достойный из всех путей. По-другому- рабство, не свобода. Другой путь- путь в традицию, в инерцию, и только. Здесь просто нужно не бояться назвать вещи своими именами не взирая на то, как их называют другие.

ib> Или наоборот, стимулом поиска сотояния, в котором эта дисгармония окажется гармонией. Ибо она от Бога:) Она заложена в нас, а значит есть Его творение.:)

Мне кажется, внутри не может быть найдена лазейка для выхода. Ум- это полностью самодостаточная вещь, это шар, внутри которого человек находится. Стимулом, мне кажется, может быть интуиция, что-то, что уже не ум, но состояние. Это буддисты называют праджня.

ib>Я думаю, что именно это имели ввиду те из ib> основоположников, которые требовали осознать собственную греховность. Во что ib> это превратилось в руках садомазохистов от ортодоксии, просто ужас какой-то.

И я думаю здесь много подводных камней. Само слово "грех" заряженное чем-то от осуждения. Нужно изменить отношение, тоже снять напряженность. Избавиться от самоосуждения, а затем от всех возможных образов осуждения извне, потому что это другая сторона самоосуждения. Все образы- из социальной обусловленности, оттуда их человек и черпает. В идеале, чтобы снять напряженность, можно позволить себе все, то есть это свобода сделать все, что угодно. У меня был такой случай с кошкой, он потом мне сильно помог. Мы ехали в поезде, дизельном, и я держал на коленях кошку, естественно, очень рвавшуюся на свободу. И я подумал отпустить ее, убрал руки и убрал ниточки из мира воображения. Я ей как бы сказал: беги, я тебя отпускаю. И она осталась сидеть на коленях. Любое существо будет страдать в несвободе, но когда оно чувствует себя свободным, оно обретает самодостаточность, и просто не будет совершить вещей, скажем безнравственных. Цели уже будут другими. Если я свободен, то у меня все есть, зачем мне, скажем, воровать. У меня все есть. Я не привязан, благодаря свободе. Прежде всего нужно почувствовать свободу. А садомазохисты просто не свободны, вот и все. У них нет внутри свободы, и они поэтому себе желают, желают украсть что-то. И твердят себе, и заодно другим, как мантру: не укради!

ib> Теперь посмотрим, кто кого больше загрузил.:)

А теперь расслабимся оба :))))

Игорь:

Привет! Расслабились? Продолжаем.:)

>Я думаю, богатство- это хорошо.

По-видимому, да, не плохо.:) И дело не только в самоосуждении. Богатство, так же как и ум, красота ну и прочие аналогичные вещи есть проекция в мир (в сансару:)) ощущения некой своей высшей драгоценности. жемчужины. Я думаю, что у каждого есть, подавленное или нет, ощущение некоей сверхценности, которой личность обладает. По-видимому это ощущение своего Я, чистое ощущение жизни, возможно, я еще этого не знаю уверенно. Так вот, интегрированное отношение ко всем этим проекциям и есть отношение к высшей душевной драгоценности. Если брезгуешь богатством, значит брезгуешь чем-то в себе, если самоосуждаешь, значит для получения его воспользовался какими-то способами, которые не отвечают представлениям о драгоценности. Прячешь свою драгоценность, или отдаешь людям, или обмениваешься, все это отражается в отношении к проекциям.

>В этом смысле, когда перестаешь ценить сами по себе деньги, оно приходит само собой. Без напряжения, без усилий.

Возможно ты и прав. Мой опыт говорит мне, что я зарабатывал хорошо там, где меньше всего вкладывал труда и где меньше всего ждал отдачи. Пахота до седьмого пота дает минимальные деньги.:)

>Не напрасно это так хорошо прочувствовано исламским миром. Аллах прямо благословил торговлю. посмотри какие они активные в этом отношении, и богатые в большинстве.

Судя по всему, мусульманские страны,- это страны наибольшего различия в доходах.:) Россия, кстати, по-видимому, относится к категории именно этих средне и ближне восточных стран, со всей их безалаберностью, нищетой и чрезмерным богатством.

>Это так, но диалектичность не помогает, а препятствует жизни. Потому как жизнь это движение, а состояние раздвоенности- это движение в нерешительности. Очень разные вещи. А в высших проявляниях- это грандиозный отравитель жизни, потому как идея рая и ада- это апофеоз двойственности, высшая нерешительность. Она ведет только к страданию. Она и есть страдание.

Если нам дан ум, если нам даны ощущения боли и наслаждения, если нам дано внутреннее устройство, которое предполагает дуализм, то выбрасывать все это за ненадобностью- мне кажется как раз и будет препятствовать жизни. Что бы ни говорил мистицизм, никакая интуиция не заменит расчетов и логических рассуждений в своей, разумеется, области в своих узкоспецифических применениях. Вопрос ведь не в том, применять или нет дуалистичность на практике, вопрос в том как к ней относиться. Как к единственно возможному взгляду на мир, как к единственно возможному отражению мира, или как инструменту, использующему особенности того что дано нам для проживания в этом мире.

>Конструктивное начало, анализ, ум- это повсеместное свойство всей живой природы. Но человеку дан дар это осознавать. Мне кажется, что только для того, чтобы оценить красоту этого начала, сказать: "и это прекрасно! а не интегрированность в нее, отождествление себя с этим началом. Это лишь стихия.

Я бы разложил все что тобой сказано на несколько составляющих, и в итоге пришел к несколько другому выводу. :) Вся вселенная в которой существует наше сознание(а я сознание понимаю как интеграл ума, чувств. эмоций, ощущений, возможно у тебя для этого есть другой термин)есть порождение нас самих, поэтому ничего зазорного в том, что бы интегрировать себя с нами самими я не вижу, по моему проблема как раз в том, что человек сначала разбивает свое сознание на части- вот это я, вот это окружающая природа, а потом начинает отождествлять себя то с тем, то с этим. Единственно правильный выход, как ты собственно и говорил, вернуться к младенчеству и осознать себя в полной мере богом своей субъективной Вселенной, то есть интегрироваться с ней, точнее понять, что Я и субъективная Вселенная- это одно и тоже. Но наше мировосприятие отличается от младенческого тем, что в нем фигурируют неожиданности. Раз бог, то ничего неожиданного быть не должно, а если неожиданности есть, особенно неприятные, значит не бог, а червь ползучий. Наверное именно это ощущение и приводит к расколотости сознания человеческого. С одной стороны бог, с другой- червь. Дальше идет отторжение ощущения бога от ощущения себя и так далее. Если же признать, что Я- бог субъективной вселенной, со всеми вытекающими последствиями, то это ощущение для человека взрослого будет путем в дурдом, если эту вселенную он по младенчески будет воспринимать замкнутой, самодостаточной,если не будет главного, направленности этого ощущения во вне чувствуемой, мыслимой вселенной, если не будет того, что называется верой в Бога, трансцендентного Бога. И это есть если не будет одновременного разынтегрирования с миром, со своей субъективной вселенной, понимания, чувствования, что ощущаемая и мыслимая вселенная- это всего лишь картонная декорация, скрывающая истинный мир. Короче, смысл всего сказанного, важна как интеграция с миром, так и разынтеграция, причем одновременно.:) >Именно. Но в чистое виденье сознания, а это лишь виденье, и больше >ничего, постоянно подмешивается работа ума. И задача состоит в том, >чтобы прекратить его деятельность. Или научиться наблюдать как стихию. >Абстрагироваться тоже не получится. Абстрагирование - это изгнание >Дьявола силой Веельзевула. Нужно просто разотождествиться с умом. Но и это изгнание Дьвола силой Дьявола. Только одновременное полное отождествление с полным разотождествлением. Все остальное- извивы диалектики:)

>Да, это классая основа. Без достоинства человека, как абсолютной единицы, ничего не получится. Это будет не духовный путь, а прозябание. Возможно и несогласие с Богом, и даже резкие слова в Его адрес.

Резкие слова в его адрес- это резкие слова в адрес образа субъективного бога , а значит в адрес самого себя. :)

>А Бог- свобода. Он не может требовать зависимости от человека.

Интересно, может ли Бог в чем-то быть ограничен, чего-то не мочь?:)

>И я думаю здесь много подводных камней. Само слово "грех" заряженное чем-то от осуждения. Нужно изменить отношение, тоже снять напряженность.

Полностью согласен. Самобичевание- грех, который закручивает состояние вины за промах, так, что из него невозможно будет выбраться.

>можно позволить себе все, то есть это свобода сделать все, что угодно.

Возможно, что сначала, все-таки, нужно разобраться с агрессивностью.

>А теперь расслабимся оба :)))) Расссссслабляемсяяяяя.:)

Игорь

Сергей:

Привет, Игорь!

ib> Богатство, так же как и ум, красота ну и прочие аналогичные вещи есть проекция в мир (в сансару:)) ощущения некой своей высшей драгоценности. жемчужины. Я думаю, что у каждого есть, подавленное или нет, ощущение некоей сверхценности, которой личность обладает. По-видимому это ощущение своего Я, чистое ощущение жизни, возможно, я еще этого не знаю уверенно.

Как и любое дерево стремится размножить свою драгоценность и неповторимость в бесчисленном количечтве семян. По-видимому, жизнь это преизбыток, поэтому такое случается.

ib> Возможно ты и прав. Мой опыт говорит мне, что я зарабатывал хорошо там, где меньше всего вкладывал труда и где меньше всего ждал отдачи. Пахота до седьмого пота дает минимальные деньги.:)

Точно. И ты сам строишь реальность, согласно которой зарабатываешь деньги. Если считаешь, что тяжелым трудом только- они и будут даваться тяжелым трудом. Это все прописные истины, но суть в том, что ум относится к этому как к не-реальности, как только вводится сомнение, двойственность: "красиво, но это может руководиться и случайностью". Просто пример деструктивной работы ума.

ib> Вопрос ведь не в том, применять или нет дуалистичность на практике, вопрос в том как к ней относиться. Как к единственно возможному взгляду на мир, как к единственно возможному i отражению мира, или как инструменту, использующему особенности того что дано i нам для проживания в этом мире.

То, что логика и анализ прекрасные вещи- нет сомнения. Даже в Дхаммападе сказано: все дхармы обусловлены разумом, из разума они сотворены... любая элементарная единица материи покоится на этом основании- есть понятие единицы, есть понятие части, есть отношения между ними, они выстраиваются согласно нерушимых принципов. Тем более умением применять на практике результаты анализа и логических операций умеет все животные, все насекомые, все деревья. Кошка, прежде чем выбрать место посадки на землю со шкафа, некоторое время занимается логическими расчетами, все вплоть до миллиметра. Я думаю, каждое животное расчитывает скорость бега и вообще любую активную деятельность. Но только человек может осознавать стихию ума, только он может на основании ума строить вообще все, в ущерб инстинкту, в ущерб духу и природе. Только этот хищник может стать добровольным вегетарианцем. Дело не в том, насколько ум нужен, он нужен, но в том, сколь верным и полезным является отождествление с ним. То, что он двойственен, это обусловлено самим принципом происхождения человека или животного из сперматозоида и яйцеклетки, это, таким образом, стихия сопровождающая мир, устроенный из двух начал. И тому, кто отождествляет себя с умом, приходится мириться с тем, что его жизнь будет представлять собой постоянное движение в противоположности, из счастья в несчастье, из радости в боль. Возможно, есть и принцип равновесия, который интенсивность противоположных начал приводит к единству. Это значит, что стремление к счастью в 100 пудов рано или поздно приведет к несчастью в 100 пудов. Страдание, по-моему, заключается именно в том, что через противоположности ум приводит человека к саморазрушению, расщеплению на более фундаментальные составляющие, а поскольку все дхармы обусловлены разумом, и их предполагается бесконечное количество, то расщепление это вечно в направлении -бесконечность. Та же логика в расщеплении камня под воздействием жара и холода. Дело именно в том, что ум, понимаемый как стихия, отделен от человека, и человек может наслаждаться его красотой, и использовать его как средство, а ум, понимаемый как "я", приводит к постоянному страданию и саморазрушению.

ib> Я бы разложил все что тобой сказано на несколько составляющих, и в итоге пришел к несколько другому выводу. :) .... Но наше мировосприятие отличается от младенческого тем, что в нем фигурируют неожиданности.

Нет! И младенческое тоже полно неожиданностей. Сначала человек открывает в себе способность управлять руками, потом голосом, потом ногами, параллельно расширяясь в направлении развития иных органов чувств. Это ли не новое, неожиданное?

ib> Наверное именно это ощущение и приводит к расколотости сознания человеческого. С одной стороны бог, с другой- червь.

Обрати внимание, ты здесь уже отождествляешь бога, не важно как часть или целое, с представлением. Противоположно представлению ощущение Тайны. А Тайна предполагает новое, раньше не бывшее, не бывшее прежде никогда. Это и есть творение.

ib> Дальше идет отторжение ощущения бога от ощущения себя и так далее. Если же признать, что Я- бог субъективной вселенной, со всеми вытекающими последствиями, то это ощущение для человека взрослого будет путем в дурдом,

Почему? Введи принцип свободы, риска, движения в неизвестное, и никакого дурдома. Дурдом- это искажение идеи свободы и безграничного доверия Богу, Природе, заключающаяся в недостаточной осознанности своих действий, которые приводят в результате к ограничению свободы.

ib> если эту вселенную он по младенчески будет воспринимать замкнутой, самодостаточной,если не будет главного, направленности этого ощущения во вне чувствуемой, мыслимой вселенной,

Она (вселенная) сама это создает! Тебе ничего не нужно делать! Это и есть у-вэй.

ib> если не будет того, что называется верой в Бога, трансцендентного Бога. И это есть если не будет одновременного разынтегрирования с миром, со своей субъективной вселенной, понимания, чувствования, что ощущаемая и мыслимая вселенная- это всего лишь картонная декорация, скрывающая истинный мир.

Это нарушение, по-моему. Майя, понятая неверно. В тот момент, когда происходит здесь и сейчас, материя столь же реальна, сколь и ее осознание изнутри. Это не смотря на то, что материя- это лишь движение на высоких скоростях. При том, что духовное начало первично, во всем остальном нет никакого свидетельства, что духовное и материальное представляют собой не-равенство. Это древняя мысль упанишад. То есть это. Как только человека начинает сильно заворачивать в одну из сторон, нарушается гармония, и постепенно нарушается все.

ib> Короче, смысл всего сказанного, важна как интеграция с миром, так и разынтеграция, причем одновременно.:)

И в равенстве начал.

ib> Но и это изгнание Дьвола силой Дьявола. Только одновременное полное отождествление с полным разотождествлением. Все остальное- извивы диалектики:)

Сначала нужно все же разотождествиться. Без этого- не получится. В результате этого ты получаешь опыт того, что такое Жизнь. И никаких теорий больше не надо. Опыт уже не подведет, он- 100%, он субъективная истина, ты не сможешь уже подвергнуть его сомнению. Переводит не абстрагирование или разотождествление как умственная же составляющая, а конкретная практика. Именно поэтому Будда и не любил занятия абстрактными вещами. Практика- это "то, что работает". И если у тебя, скажем, накопительно-противоречительно-раздирательный этап пройден, (бывает, когда он достигает точки кипения, и дальше если ты продолжаешь, то это выглядит, как один и тот же урок, который учишь заново. В общем, все пути проторены, таблица умножения выучена) то чтобы двигаться дальше, нужно его прекратить, чтобы получить опыт. Здесь, внутри слов и идей, все так зациклено, что даже представить трудно. ТАМ (то есть здесь же, но уже в состоянии Жизни) ты понимаешь, что такое сансара и нирвана. Но понимание это не умственно, оно приходит в практике.

ib> Резкие слова в его адрес- это резкие слова в адрес образа бога , а значит в адрес самого себя. :)

В адрес идола. Но это ты понимаешь уже потом. Сначала идол кажется живым.

ib> Интересно, может ли Бог в чем-то быть ограничен, чего-то не мочь?:)

Ну как же: создать камень, который... :)))

ib> Возможно, что сначала, все-таки, нужно разобраться с агрессивностью.

Любая энергия нейтральна. Ты называешь агрессивность агрессивностью только вследствие этого неверно понятого принципа. Я думаю, все "плохое", то есть зло, агрессия, это одна и та же жизненная энергия, которая названа не нейтральной, а обозначена качеством. Это очень тонкая и важная вещь. В мире все естественно, но это делится на свет, тьму и движующуюся энергию. Тьму, инерцию, и т.п. человек отождествляет со злом, тогда как это не более чем состояние "вещества", некая данность, не более. Будучи убежденным, что в мире есть добро и зло, а значит, не осознав, что все на самом деле естественно, человек в этом ключе воспитывает своих детей. Однажды ребенок делает нечто, что взрослый определяет как агрессию, например, тащит за волосы братишку (сестренку). Это первое, что называется родителями агрессией. Это запрещается, наказывается. (как быть в данной конкретной ситуации, я не знаю, может быть ты знаешь, поэтому и активизирую эту ситуацию, чтобы понять, как вести себя в таком случае со своим ребенком) Дальше ребенок, усваивая качественные определения своих родителей, неоднократно "проверяет" в разных возрастах, пока он живет с родителями. Смысл в следующем: а будете ли вы меня любить, если я буду таким, таким, таким. Ребенку хочется быть свободным- это высшая ценность. Родители не дают ему свободы, ограничивая и называя качественными именами естественные вещи, подчиняя себе и обществу. Человеку ничего другого не остается, как закрыться и жить двойной жизнью. В результате, на улице он один, дома другой, в школе хулиган- дома паинька. Выбор профессии и дальнейший жизненный путь в случае, если ребенку пытались что-то навязать, формируется "от противного". Так происходит с непослушными детьми. С послушными все иначе- внешне они принимают ту же форму, но все равно начинают отыгрываться: теперь на подчиненных и своих детях. Если этого слишком много, человек идет на войну. В людях живет нереализованная энергия, которая на самом деле естественна, но их научили тому, как она называется: агрессия, хитрость, интеллект, и т.д. Чтобы решить, разобраться что к чему, нужно просто обнаружить тот момент, когда это произошло в детстве и осознать этот момент. Это психологическая практика, но работает 100%, гарантируя исцеление, если человек делает это сам, без веры в авторитет психолога.

До письма, Сергей.

Игорь:

Привет :)!

>Как и любое дерево стремится размножить свою драгоценность и неповторимость в бесчисленном количечтве семян. По-видимому, жизнь это преизбыток, поэтому такое случается.

Интересно ты повернул.:)

>Если считаешь, что тяжелым трудом только- они и будут даваться тяжелым трудом. Это все прописные истины,

Да, конечно. Наиболее часто люди открывают для себя именно прописные истины.:)

>То, что логика и анализ прекрасные вещи- нет сомнения. :) Но только человек может осознавать стихию ума, только он может на основании ума строить вообще все, в ущерб инстинкту, в ущерб духу и природе. Только этот хищник может стать добровольным вегетарианцем.

человек наряду с некоторыми высшими приматами не является чистым хищником, поэтому переход на вегетарианство не является для него чем-то запредельным.

>И тому, кто >отождествляет себя с умом, приходится мириться с тем, что его жизнь будет представлять собой постоянное движение в противоположности, из счастья в несчастье, из радости в боль.

Я не очень верю в путь, который ведет к нечувствительности к боли и к радости, что иногда подразумевают, когда говорят о серединном пути. Кстати, я, когда тебе писал прошлое письмо, несколько минут обдумывал свою фразу:), где было написано, что радость и страдание естественны для человека, потом вычеркнул и написал, наслаждение и боль. Мы по инерции отждествляем боль и страдание, радость и наслаждение, потом, когда говорим об избавлении от страдания, подразумеваем освобождение от боли. Я пока думаю, что это не так. Страдание- это скорее ожидание боли, прогноз несчастья, страх перед будущей болью. Я думаю, что боль как ощущение возможно должна восприниматься естественно, чисто, без страха, тогда она не будет страданием в том смысле, в котором говорит о страдании Будда. Движение в противоположности - это скорее ожидание и провоцирование противоположного состояния, от чего и происходит страдание. То есть одно- противоположные, полярные проявления естества и совсем другое- ожидание и провоцирование их возникновения.

>а ум, понимаемый как "я", приводит к постоянному страданию и саморазрушению.

Возможно. Хотя я сейчас понимаю так, что страдание и саморазрушение происходят от нереализованных ожиданий, то есть источником страдания является ожидание. А ожидание или другими словами-прогноз- следствие работы ума. Тогда мы с тобой сходимся.:)!!

>Нет! И младенческое тоже полно неожиданностей. Сначала человек открывает в себе способность управлять руками, потом голосом, потом ногами, параллельно расширяясь в направлении развития иных органов чувств. Это ли не новое, неожиданное?

Правильно. Это начинается процесс разбивания личной вселенной на части. Любая неожиданность вторгается в гармоничность управляемой и прогнозируемой сознанием вселенной и разбивает ее. Пока не разобьет до такой степени, что сознание самоотделится и от вселенной и от бога. Кстати, я здесь специально пишу с маленькой буквы, потому что имею ввиду субъективную личную вселенную и субъективного личного бога.

>Обрати внимание, ты здесь уже отождествляешь бога, не важно как часть или целое, с представлением.

Так я ж это специально и делал.:) Мое последнее умозаключение, после того, как я узнал, что в подлиннике Ветхого Завета слово, переведенное как вера, означает устойчивость, так вот, мое умозаключение следующее, существует представление о боге, существует даже ощущение бога, но это не бог и даже не связь с ним, это выражение Веры, устойчивости, крепости духа. Мы с тобой уже сошлись на том, что для человека Бог не есть даже ощущаемое, не есть объект для связи (обратное может быть, но нам это знать не дано, по большому счету). То есть все то, что мы ощущаем, представляем, когда говорим о Боге-это наш субъективный бог, а , фактически наша Вера. И если встать на позицию, что я и есть этот субъективный бог, бог субъективной вселенной, которая тоже есть я, то совершенно естественно проявляется Вера, обращенная в Ничто, Вера обращенная за пределы субъективной чувствуемой, мыслимой вселенной.:)/ Наверное Это можно назвать Тайной.

>Почему? Введи принцип свободы, риска, движения в неизвестное, и никакого дурдома.

Разумеется, я об этом и говорю, как мне кажется.

>Сначала нужно все же разотождествиться. Без этого- не получится.

Возможно я просто не хочу разотождествляться с тем, что мне дорого.:)

>В адрес идола. Но это ты понимаешь уже потом. Сначала идол кажется живым.

На идола мы переносим свои представления, значит он- часть нас самих.

>Любая энергия нейтральна. Ты называешь агрессивность агрессивностью только вследствие этого неверно понятого принципа.

Человек может не знать, что он агрессивен, человек может не обучаться в детстве, что такое агрессия. Нет, здесь мне кажется ты не совсем прав. Разумеется - это дефект психики, прививаемый социумом, это следствие установки на защиту своей "драгоценности" любой ценой от прогнозируемых покушений на нее... Я думаю,что агрессивным человеком его поведение расценивается положительно и не только в знак протеста против установок даваемых родителями.

>Ребенку хочется быть свободным- это высшая ценность. Родители не дают ему свободы, ограничивая и называя качественными именами естественные вещи, подчиняя себе и обществу.

Или приучают к социальной жизни. Без социальной жизни нет человека как такового. Двоякий процесс.

>В людях живет нереализованная энергия, которая на самом деле естественна,

Не думаю, что это агрессия.

Ну все. Игорь

Сергей:

Привет, Игорь!

ib> человек наряду с некоторыми высшими приматами не является чистым хищником, поэтому переход на вегетарианство не является для него чем-то запредельным.

Но в природе такого *решения* не принимает ни один полухищник :)

ib> Я не очень верю в путь, который ведет к нечувствительности к боли и к радости, что иногда подразумевают, когда говорят о серединном пути.... Мы по инерции отждествляем боль и i страдание, радость и наслаждение, потом, когда говорим об избавлении от страдания, подразумеваем освобождение от боли. Я пока думаю, что это не так.

Верно. Но боль можно наблюдать, не думая при этом, что боль твоя. Боль *у тебя*, но не боль *ты*.

ib> Страдание- это скорее ожидание боли, прогноз несчастья, страх перед будущей болью. Я думаю, что боль как ощущение возможно должна восприниматься естественно, чисто, без страха, тогда она не будет страданием в том смысле, в котором говорит о страдании Будда. Движение в противоположности - это скорее ожидание и провоцирование противоположного состояния, от чего и происходит страдание. То есть одно- противоположные, полярные проявления естества и совсем другое- ожидание и провоцирование их возникновения.

Ты прав.

ib> Тогда мы с тобой сходимся.:)!!

Но страдания это еще и деятельность ума, спорящего с собой. Внешне может ничего не происходить, но внутри- адский огонь.

ib> Правильно. Это начинается процесс разбивания личной вселенной на части. Любая неожиданность вторгается в гармоничность управляемой и прогнозируемой сознанием вселенной и разбивает ее. Пока не разобьет до такой степени, что сознание самоотделится и от вселенной и от бога. Кстати, я здесь специально пишу с маленькой буквы, потому что имею ввиду субъективную личную вселенную и субъективного личного бога.

Да, это очень странно, тем более, что просветление- это путь обратно, в недвойственность. Мне это не понятно. Можно ли воспитать человека, у которого не будет промежутка между младенчеством и просветлением? Может статься, что с моментом становления сансары связана память. Иначе ее просто не остается, нет необходимости помнить время, когда жизнью руководила сама жизнь, не нечто вроде эго, искусственное и двойственное, которому требуется память как цепь, при помощи которой происходит самоотождествление.

ib>Мы с тобой уже сошлись на том, что для человека Бог не есть даже ощущаемое, не есть объект для связи (обратное может быть, но нам это знать не дано, по большому счету).

Мне кажется, это важная часть Веры- знание, что ты будешь поддержан. Здесь уместна аналогия с ребенком, который ничего не боится, когда на руках у родителя. Это наш опыт- тройной. Первый- когда мы сами были носимы родителями, второй- наши дети, третий- личное доверие Существованию (Природе, Богу- одно и то же)

ib> Наверное Это можно назвать Тайной.

Так и есть. Тайна- в том, что ничто, абсолютно ничто не важно, и реализуется помимо нас. Важно только абсолютное настоящее.

ib> Возможно я просто не хочу разотождествляться с тем, что мне дорого.:)

Ок. Но я про двойственность. Разрушительную. Как сказал бы Патанджали, тамассический ум.

ib> На идола мы переносим свои представления, значит он- часть нас самих.

Он- часть представлений о жизни. Жизнь живая, представления- мертвые.

. ib> Человек может не знать, что он агрессивен, человек может не обучаться в ib> детстве, что такое агрессия.

Нет, здесь мне кажется ты не совсем прав.

ib>Я думаю,что агрессивным человеком его поведение расценивается положительно и не только в знак протеста против установок даваемых родителями.

Хорошо. Но в чем проблема агрессивности? Если мы рассматриваем человека, как исключительную, субъективную вселенную, и поэтому человеку ничего не дано, помимо жизненной энергии. Допустим, это общество именует агрессивностью, хотя для него она таковой не является. Допустим, он идет на войну или кого-то убивает. Здесь, на мой взгляд, хорошо подходит сюжет из Бхагавад-гиты, когда Кришна объясняет Арджуне, что он не в состоянии вообще никого убить, т.к. души- неуничтожимы. Допустим, Арджуна проявляет агрессивность, это его "туннель", через который течет его энергия. Вопрос о том, кого он убъет (в смысле, это могу быть я, или близкий мне человек). С другой стороны, Доверие к Существованию (другая часть Веры) позволит это исключить. Когда в телевизоре показывают войну, войну показывают лишь в телевизоре.

ib> Или приучают к социальной жизни. Без социальной жизни нет человека как такового. Двоякий процесс.

И есть Будда, который приходит и учит тому, как быть Совершенно Одинокими.

>>В людях живет нереализованная энергия, которая на самом деле естественна, ib> Не думаю, что это агрессия.

У кого как. У кшатриев- агрессия. Мальчишеская энергия.

Удачи, С.

Игорь:

Привет!

> Ежели Бог поощряет богатство, в любом проявлении, следствием будет процветание цивилизации.

Я думаю, что мы с тобой нащупали одно из фундаментальных несовпадений разных вер. Скорее всего авраамистические религии+ индуизм направлены на преумножение духовного богатства, проекцией которого может быть достаток материальный (или даже материальная нищета, как негативный вариант противопоставляющий духовные и материальные богатства, но плоскость при этом одна- напрвленность на накопление и приумножение духовных ценностей). Скорее всего дальневосточные религии делают акцент на отсутствии у человека какого-либо духовного богатства, на воспитание ощущения "здесь и сейчас", которому чуждо ощущение того что накоплено и цели накопления, прошлого и будущего. "Здесь и сейчас" человек пуст, здесь и сейчас человек не находится ни в состоянии богатства, ни в состоянии нищеты.

>Верно. Но боль можно наблюдать, не думая при этом, что боль твоя. Боль *у тебя*, но не боль *ты*.

Возможно. Возможно так же отдаться стихии боли. Я думаю, что главная ощибка "ума"- стремление превозмочь, обуздать, показать, кто в доме хозяин.

>Но страдания это еще и деятельность ума, спорящего с собой. Внешне может ничего не происходить, но внутри- адский огонь.

Но в следствие чего адский огонь? Пока я выдвигаю предположение, что это следствие прогнозирования.

> Можно ли воспитать человека, у которого не будет промежутка между младенчеством и просветлением?

Я выдвигал такое предположение,что может. Скажем, если младенец испытал смертельный страх и перепрыгнул через состояние двойственности (смертельный страх- высшее проявление двойственности, когда неожиданность вторгается в гармоничную вселенную в предельной форме). Но я предполагаю, что такой младенец по мере роста будет самым несчастным существом. Ведь он перепрыгнул сансару, почти не побывав в ней, не имея опыта жизни в ней и социум должен показаться ему диким, он сам в нем неприкаяным и так далее.:)

> >Мне кажется, это важная часть Веры- знание, что ты будешь поддержан.

Может быть. Точнее поддержан всегда но не всегда способен понять, что это поддержка.

>Он- часть представлений о жизни. Жизнь живая, представления- мертвые.

:)Точно

>Хорошо. Но в чем проблема агрессивности?

Проблема в злостной ломке социума. Игра буйных сил, проявление свободы входит в социальные игры. До тех пор, пока она не начинает ломать социум под корень. Тогда это уже дефект психики. Я полагаю, что это и есть агрессивность.

>И есть Будда, который приходит и учит тому, как быть Совершенно Одинокими.

После того, как побывал в социуме.

Игорь

Сергей:

Привет!

ib> Скорее всего дальневосточные религии делают акцент на отсутствии у человека какого-либо духовного богатства, на воспитание ощущения "здесь и сейчас", которому чуждо ощущение того что накоплено и цели накопления, прошлого и будущего. "Здесь и сейчас" человек пуст, здесь и сейчас человек не находится ни в состоянии богатства, ни в состоянии нищеты.

Да, таков Китай и его идеалы. Мне очень нравится Иша упанишада, где сказано, что "человек может стремиться стать цифрой 100". Это древний индусский символ. "0" придумали индусы, так что им позволительно читать его так как они захотят. 1 это целое. Первый "0"- духовное начало, второй- материальное. То есть Целое Это есть Целое. Из Цельности появляется Цельность Цельность, исходя из цельности, Все равно остается цельностью. В сердце этого ощущаемого мира Живет неизменный Бог. Итак, отправляйтесь за пределы изменений И, наслаждаясь внутренним миром, Перестаньте считать богатством то, Что считают им другие люди. Продолжая действовать в мире, Человек может стремиться стать цифрой 100 Так, и только так человек может освободиться От связывающего его влияния действия. По настоящему не просвещены те миры, которые омрачены Кромешной тьмой невежества. В эту смерть погружаются все те, кто убивает Самость. И ведь что интересно. Греческая философия очень сильно продвинулась в отношении духа, но вовсе забыла о материальном. Попав на христианскую почву, это выразилось в схоластическом начале богословия, в такой степени, что западное богословие сильно оторвалось от земли. Вот дух средних веков, когда поднять человека на какой нибудь поход или нищенское движение было проще некуда. Потом пришла наука, порушила все, но ее плоды- компьютеры и атом, жизненный комфорт, материальное процветание. Диалектика. Как маятник кочнется, так вернется обратно. Мало тех, кто достиг цифры 100.

ib> Возможно. Возможно так же отдаться стихии боли. Я думаю, что главная ощибка "ума"- стремление превозмочь, обуздать, показать, кто в доме хозяин.

И в этой отдаче боль прекращается. Боль- это свидетельство ошибки, не более.

ib> Но в следствие чего адский огонь? Пока я выдвигаю предположение, что это следствие прогнозирования.

И вследствие опыта жизни в противоположностях. Они разбивают камень, человек хочет всеми силами от них избавиться. Я прочитал такую мысль: мы- плод мужского и женского начал, противоположных начал. Это условие существования в пространстве. По другому и быть не может.

ib> Но я предполагаю, что такой младенец по мере роста будет самым несчастным существом. Ведь он перепрыгнул сансару, почти не побывав в ней, не имея опыта жизни в ней и социум должен показаться ему диким, он сам в нем неприкаяным и так далее.:)

Да... как бы найти золотую середину...? Есть ли она вообще, или все есть карма...

ib> Может быть. Точнее поддержан всегда но не всегда способен понять, что это поддержка.

Почему?

ib> Проблема в злостной ломке социума. :))) Игра буйных сил, проявление свободы входит в социальные игры. До тех пор, пока она не начинает ломать социум под корень. Тогда это уже дефект психики. Я полагаю, что это и есть агрессивность.

То есть такой Ленин... Но, с другой стороны, поделать ничего нельзя. Что, если прав Кришна в Бхагавадгите, говоря: ничего страшного, души бессмертны? Радикальное решение, но оно многое позволяет понять, позволяет понять хаос творения. Это только на первый взгляд хаос. В самом деле люди решают только две задачи: одни реализуют свою энергию, другие просто боятся ее раелизовать

>>И есть Будда, который приходит и учит тому, как быть Совершенно Одинокими. ib> После того, как побывал в социуме.

Да, и познал "радости" крайностей :))

Я сюда присоединю еще текст

ib> Я полагаю, что все ходят под гипнозом представления, что раз тварен, значит во всех отношениях хуже. Но ни одна вешь в здравом уме не делается, если она во всех отношениях хуже создателя. Смысл творения как раз в том, что оно в чем-то лучше. Эта большая загадка, в чем человек лучше Бога, но лучше бесплодно ломать голову над этим, чем заниматься тотальным самоуничижением.:)

Да, это лучше. Я думаю, все проблемы от самоуничижения... и самое печальное, что этим больна наша цивилизация...

>Например, часть изменяет целое.

ib>Если эта загадочная фраза означает, что не только Бог влияет на человека, но >и человек на Бога, то мне кажется, что она не совсем корректна. Человек не >является частью Бога. :)

А вдруг :)))))

>То есть здесь происходит творчество, которое по идее меняет многое.

ib>Как творец, человек подобен, но наверное все-таки вторичен. Творчество человека направлено на преобразование и использование того, что есть, а не создание чего-то из абсолютного ничего.

Миф, поэзия создается из абсолютного ничто. А потом художник, который это изображает.

Сергей.

Игорь:

Привет!

>Как маятник качнется, так вернется обратно.

Мало тех, кто достиг цифры 100. Для этого нужно выйти за пределы плоскости.

>Да... как бы найти золотую середину...? Есть ли она вообще, или все есть карма...

Все есть карма. И все есть нирвана. Мне такой подход махаяны раскрыл глаза.:)

ib> Может быть. Точнее поддержан всегда но не всегда способен понять, что это >ib> поддержка.

>Почему?

Поддержка может принимать форму, не укладывающуюся в представление о поддержке.

>То есть такой Ленин...

Интересная мысль. С одной стороны всегда есть дефектные личности, желающие свести текущий социум под корень, но по - видимому возникают моменты, когда дефектный социум начинает принудительно плодить таких личностей больше нормы, что неизбежно приводит к гибели самого социума.

>Но, с другой стороны, поделать ничего нельзя.

Научиться вовремя реформировать социум.

>В >самом деле люди решают только две задачи: одни реализуют свою энергию, другие просто боятся ее раелизовать

Это-то конечно. Но из этого не следует, что бесконтрольная реализация энергии- безусловное благо.

> >Да, это лучше. Я думаю, все проблемы от самоуничижения... и самое печальное, что этим больна наша цивилизация...

Испокон.

>А вдруг :)))))

Или он сам по себе, а бог есть творение ума человека.:)

>Миф, поэзия создается из абсолютного ничто. А потом художник, который >>это изображает.

?

Игорь

Сергей:

Привет!

ib> Все есть карма. И все есть нирвана. Мне такой подход махаяны раскрыл ib> глаза.:)

Это точно :)

ib> Поддержка может принимать форму, не укладывающуюся в представление о поддержке.

Ну и что? Я не так сказал. Наверное, доверие. Оно абсолютно.

i ib> Научиться вовремя реформировать социум.

Понимаешь, ни воздействовать на это, ни остановить этого нельзя. Вовлекаясь в реформирование, ты оказываешься там же. Любой оказывается там же. Смотри: у тебя есть возможность наблюдать. И наблюдая, ты видишь, что в социальные игры включены силы помимо чьей-то индивидуальной воли. Я бы осмелился утверждать, что эта сила- ничто иное как коллективное бессознательное. Это токи толп. Толп от политики, армии, "низов", "верхов" и всех остальных. Индивидуальная воля человека бессильна перед мощной программой. Чтобы обнаружить, что это программа, достаточно посмотреть на цикличность истории, промежутки между войнами и перекройками мира. Это игры. Сделать ничего нельзя. Можно только уйти от этого. И мне кажется, что способ реализации энергии обусловлен вещами вполне нормальными, идеей величия, но- если предположить, что это происходит с каждым человеком из жизни в жизнь. Сейчас он неудачник, но хочет быть Лениным. Нет проблем. Другое дело, что люди осознанные вряд ли будут стремиться к чему-то такому, что связано с социальными играми. Если ты понимаешь свою задачу, то "агрессия" однажды перестанет ассоциироваться со злом и ломкой, это же НАЗВАНИЯ!! Это не суть, это что-то было нарушено. Если агрессия, значит нарушено именно в подростковом возрасте, не раньше и не позже, потому что именно тогда, когда человек осознает свою жизнь, как свою, а не часть родительской, тогда появляется желание отвергнуть. Если оно не прошло, значит человек что-то не прожил, ему где-то сильно препятствовали, учили быть добреньким, перегнули палку. А он сопротивляется этому всю жизнь, он называет свою энергию агрессией, и это влечет ассоциативный ряд, и направление. Куда же она может быть направлена, как не на то, чтобы отомстить учителям, поломав их жизненные установки? Какая простая мысль- человеческая энергия неделима, и она не называется никак. Как называется энергия, когда ты просыпаешься и восходит солнце? Хорошее настроение, или еще как. Днем она как будет называться, когда ты идешь в детский сад забирать ребенка? А как она назовется, когда ты на работе, чем-то увлечен, с кем-то договариваешься? А когда пишешь книгу? А когда идешь в храм? Но почему-то человек все называет. Это просто что-то непрожитое. Это не страшно, это место и время можно найти и все изменить. И дальше, если агрессия будет, то по делу, когда, допустим, нужно хулигану, пристающему к женщине, показать что к чему. И то, это уже не будет агрессия, это будет просто адекватность.

ib> Это-то конечно. Но из этого не следует, что бесконтрольная реализация энергии- безусловное благо.

Это не благо. Это так. Данность. Для него- его туннель реальности. Он же не определяет это как благо или зло.

ib> Или он сам по себе, а бог есть творение ума человека.:)

Как конструкт- да. Попытка описать на языке.

>>Миф, поэзия создается из абсолютного ничто. А потом художник, который >>это изображает.

ib> ?

Ну да, я не прав. Из абсолютного ничто приходят только облака. Из глубин природно-социальной метапрограммы...

Сергей.

Игорь:

:)

Начало страницы

Бювар