11.11.2003 16:19 Matigor

http://www.iblisus.com/svet.htm Кстати, вот ссылка на Бехтереву/Грофа- по старой памяти вспомнилось... Ну специфический текст

Привет! Рад твоему возвращению.:) Что касается этой статьи, как это ни будет выглядеть забавным в моем исполнении, но я не люблю читать наукообразности.:) В каком смысле? Ну, скажем так, не люблю, когда некто ученый, потрясающий своими регалиями, высказывает свои мировоззренческие заморочки, не оговаривая их ненаучности.:) То что я сам слышал от Бенхтеревой в ее интервью, выглядело достаточно прилично. Было сказано о том, что она не может объяснить какие-то факты имеющимися у науки средствами и она предполагает наличие чего-то выходящего за сложившиеся представления о материи. Ну, это я своими словами. Вполне прилично. А вот когда начинают говорить о волнах, о взаимодействии волн с мозгом, тогда извините. Какие волны, каков механизм взаимодействия? В каких пределах это взаимодействие изучено, можно ли исходя из этих данных, делать столь глубокомысленные выводы? Если слово волны или поле употребляются условно, в виде некого философского термина, тогда это тоже хорошо было бы оговаривать. Вот такие замечания по Бехтеревой. Хотя может быть автор, как и я, страдает неточным изложением того, что ей было сказано. Что касается света, только на днях мне рассказали о том, что в одной из теорий Большого Взрыва есть версия об образовании частиц из фотонов. Операция, обратная аннигиляции.

11.11.2003 18:48 Stranger

Кто о чём, а Матигор - о Бехтеревой. Игрек, ты видишь, что у нас тут происходит? Поверишь ли, началось всё с невиннейшей дискуссии о формировании разума, а заканчивается потрясанием этических символов перед носами собеседников.

Да объясните же наконец, что у нас происходит? Кто трясет этическими принципами? Только не держите меня, я ему в лоб. Левой задней пяткой.

12.11.2003 04:25 Stranger

Панда,ни с одного моего адреса к тебе "не пробивает".А от тебя доходят.Разберись, дружок, со своим мылом.Завести новый экаунт - дело пяти минут.Помочь? Насчёт страстей, то , думаю, тут другое...мы перешли от теоретической философии к практической, а это оказалось не такое приятное времяпрепровождение.Игорь столько твердил про одиночество, что мне захотелось побеседовать с ним об этом несколько необычным образом.Вот, побеседовали, можно сказать... :-) Теперь жалобы будут звучать натуральнее... ;-) Впрочем, как повернётся, как повернётся...

Загадочная ты наша. Я сейчас купил том средневековой арабской поэзии. Вот уж где страсти. И парафразы на тему "как повернется, как повернется":) Будет не лень, что нибудь напечатаю. Мне нравится.

12.11.2003 09:57 Stranger

>Кто трясет этическими принципами? Только не держите меня, я ему в лоб. Я.Начинай.Только не лей потом крокодильи слёзы о моём здоровье. :-)

Уууу. Срочно прячу свои ложноножки вместе с ложнопятками.

12.11.2003 18:15 Панда

«Завести новый экаунт - дело пяти минут. Помочь?» Помоги, конечно. Другие сообщения доходят. Может, где по дороге МЭ стоит (firewall, в смысле). Намыль ещё раз на cat1962@inbox.ru. «Даст Бог, буду реорганизовывать первую страницу, вынесу эту фразу в эпиграф» Ага! «Здесь грустно и одиноко. Поговори со мной, путник» И посетители так и будут тебя себе представлять: печальное лицо, поросшее чёрным блестящим мехом, дымящаяся трубка и короткий треугольный хвост, свисающий из прорези компьютерного кресла (это ШУТКА!!!) «А вот когда начинают говорить о волнах, о взаимодействии волн с мозгом, тогда извините. Какие волны, каков механизм взаимодействия?» Игорь, ты консерватор (ШУТКА). Для меня лично совершенно естественно, что вокруг любого живого существа имеется в наличии некое энергоинформационное поле (возможно даже, что просто электромагнитное). Оговорюсь сразу, что мы думаем и познаём при помощи неких имеющихся в мозгу и уже понятых терминов и аналогий, которые у разных людей могут принимать различную форму. Поэтому я буду оперировать теми понятиями, которые сформировались у меня, а ты, конечно же, можешь заранее упрекнуть меня в том, что не любые аналогии справедливы. Итак, любое живое существо занимательно тем, что внутри него циркулируют жидкости. Жидкости содержат положительно и отрицательно заряженные ионы, а также прочие заряженные частицы. Вокруг движущихся электрических зарядов создаются электромагнитные поля, суперпозиция которых и составляет сложное электромагнитное поле организма с определённым распределение плотности и напряженности (назовём его аурой). Можно представить себе, что такой организм способен и излучать электромагнитные волны специфической частоты и определённой амплитуды. Можно даже назвать такие волны мыслями и чувствами, поскольку они могут быть транслированы другому существу. А наш разум можно считать приёмником и дешифратором этих колебаний. Ещё раз повторюсь, что я не настаиваю на своём заблуждении, что всё происходит именно так. Я лишь пытаюсь провести аналогию (спорную), осмыслить тенденцию в наиболее общей форме. Кроме того, явно существует внешнее энергоинформационное поле, которое, возможно, является суперпозицией полей отдельных организмов (неким общим знанием или коллективным разумом), а, возможно неким первоначальным информационным полем (Творцом, Высшим Разумом) – это пока неясно. Не буду утомлять подробными ковыряниями, скажу лишь, что из такой постановки вопроса совершенно естественно вытекают телепатия, религиозный фанатизм (и просто фанатизм, когда при помощи одной идеи поля большого количества людей кореллируются и дают мощный всплеск энергии), и эффект от обращённой к «Богу» молитвы, и материализация мыслей (создаётся энергетически мощный импульс, вызывающий определённые изменения в полях других людей или общем поле), и предвидение, и предчувствие, и многое другое. Естественно, что ни доказать, ни проверить такие утверждения невозможно, можно только поверить, что так оно и есть, потому что очень на то похоже (я испытываю «тихое внутреннее «да»»).

12.11.2003 18:22 Панда

Посылаю, кстати ещё небезынтересную,надеюсь,информацию. Российский ученый получил научное доказательство существования Бога Источник: izv.info 15:55 | 24.09.2003 Российский ученый, профессор Башкирского госуниверситета Нажип Валитов, считает, что научно доказал существование всевидящего и всеслышащего Бога. Как сообщает YTPO.Ru, суть его открытия в следующем: строгим языком формул профессор Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно, независимо от расстояния между ними. Затем профессор неожиданно для себя получил письмо из Ватикана от самого Папы Римского, в котором говорится, что Его Святейшество посвящает Нажипу Валитову свои молитвы и очень ценит те чувства, которые сподвигли ученого написать эту монографию. Причем - заметьте! - "только после тщательного исследования и солидной экспертизы мы решили прислать Вам нашу благодарность" (конец цитаты). Профессор-мусульманин отправился к Верховному муфтию России Талгату Таджутдину. Тот сразу ухватил главную мысль книги: "В Коране сказано: "Аллах всякой вещи свидетель". Вы же доказали, что это так. Валитов перечитал Коран, Библию и Тору, и удивился, насколько точно в их текстах обозначена суть его научного открытия. Мысль материальна, уверен ученый, и ее можно мгновенно засечь из любой точки Вселенной.

12.11.2003 21:51 Stranger

>Как сообщает YTPO.Ru, суть его открытия в следующем: строгим языком формул профессор Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно, независимо от расстояния между ними

. Панда, милая, мы стараемся держаться в рамках традиционной науки. Такое наш Матигор "доказал" пораньше профессора.. :-))) "Компьютерное представление о мире и боге...", не встречалось тебе ?

13.11.2003 04:27 Stranger

Э-э....может это шутка была? Тогда сорри... :-))) Шутки я иногда понимаю

13.11.2003 10:29 Matigor

Я тут временно объявился. ДУмаю, к началу декабря сварганю эссе о национальном и еврейском вопросе. Так что пока этим занят :)). Кстати, оказывается, Исаак Ньютон не был евреем

И Сара Коннор, кстати, тоже.:) Еврейский вопрос требует приложения наших умов?

13.11.2003 10:32 Matigor

Относительно сообщения Панды. ЛУчше было отослать к моим д-вам бытия и небытия Бога. А вот "Комп. представление" на заключительных страницах теоретически допускает возможность дальнодействия, но, конечно, теоретически. А пока вся нынешняя физика основана на близкодействии, и я думаю, это действительно так.

13.11.2003 15:41 Панда

"отослать к моим д-вам бытия и небытия Бога" Отослать (только не забыть указать, куда)(НЕ ШУТКА)и объяснить, что есть БОГ (тот, существование которого доказывается), а также ознакомить с "Комп. представлениями". И ещё, если это не отнимет много времени, пояснить, в чём суть или хотя бы постановка еврейского вопроса. Заранее сорри за беспокойство. Stranger, "АУ" твоё получила, спасибо за помощь. Извини, что пользуюсь твоими фразами, но раз, как я поняла, до конца теперь никто не поверит, что я не твой фантом, можно и поприкалываться. Хотя, на мой взгляд, у нас немного разные реакции.

А может и я ее фантом? Разве можно это проверить? Только вера спасет нас. Хотя бы в то. что мы не фантомы.:)

13.11.2003 17:30 Панда

Игорь, ты совсем приуныл. На тебя так подействовали местные разборки, арабская поэзия, мои кухонные трактовки теории ЭИП (кастати, в теорию ЭИП прекрасно укладывается твоя теория пространства) или ты просто плохо себя чувствуешь?

Я всегда нахожусь в разных стадиях пессимистического оптимизма. Или оптимистического пессимизма. ТАк что за это не волнуйся.:) "Моя теория"- это сильно.:)

13.11.2003 17:38 Панда

Никак не избавлюсь от дурацкой манеры посылать сообщения дуплетами. Просто я сообразила, что неточно сформулировала вопрос Матигору. Во фразе "что есть БОГ" ударение на первое слово, то есть что он понимает под Богом,существование которого доказывает? Создателя, Высший Разум, Высшее духовное начало, Любовь?

13.11.2003 20:07 Stranger

>Игорь, ты совсем приуныл. На тебя так подействовали местные разборки, арабская поэзия.... Это поразительно!

До чего имидж человека влияет на толкование его действий и состояний другими... Хозяин занят бурной дискуссией outside (точнее, outsite... с возрастом развилась позорная страсть к каламбурам) :-)) А на своём сайте ему положено демонстрировать одинокую грустность, и, чтобы не выходить из образа, он бормочет что-то невнятное, справедливо надеясь, что гости сами истолкуют в нужном ключе.

Шаг первый. Слова другого человека трактуются согласно своему пониманию этих слов. Шаг второй. Человека пытаются впихнуть в тот образ, который для него создан. Шаг третий. Когда выясняется, что человек не влезает в этот образ, его обвиняют в лицемерии. Сам человек на всех трех стадиях остается за бортом.:)

14.11.2003 07:37 Stranger

>А может и я ее фантом? Разве можно это проверить? Только вера спасет нас. Хотя бы в то, что мы не фантомы.:)

Вот уж чепуха! было бы желание. А в солипсизм мы, кажется, договорились не играть.

Я не договаривался. Умеренный солипсизм- это не так бесперспективно. Я даже пару недель сидел над сотворением философии Я-центризма, но что-то так разрослось все, в такие дебри пошло, что пока прекратил. Главное ведь краткость и ясность.:)

14.11.2003 17:31 Панда

Более логично было бы предположить, что я – фантом хозяина, который он создал в назидание Stranger. Кстати, по поводу веры и рамок фундаментальной науки. Некий учёный по имени Хевисайд, разрабатывая теорию автоматического регулирования механических процессов, взял да и заменил оператор d/dx в дифференциальных уравнениях механического движения на букву Р, обозвал её передаточной функцией и стал работать с ней, как с обычной переменной. На этой основе он построил свою теорию,которая работает и по сей день и преподаётся студентам, и плевал (по выражению покойного Б.В.Раушенбаха) на насмешки фундаментальных учёных. Уже потом справедливость его выводов была доказана при помощи формализма преобразований Фурье. Более того. Сами дифференциальные уравнения, описывающие механические процессы, выведены из того предположения (курс теоретической механики Ландау и Лифшица), что некая халабудина под названием не то лагранжиан, не то гамильтониан (склероз проклятый) в процессе механического движения должна иметь минимальное значение. Сам принцип Гамильтона при этом никак не доказывается. И это вы называете наукой, причём фундаментальной? Почти все науки строятся на том, что кто-то во что то свято верит (обобщив свой опыт), а потом, гордо называя свои предположения аксиомами, не требующими доказательств, при помощи какого-то формализма подводит под них базу и с пеной у рта защищает свою теорию. Мы и в жизни так делаем. Орём друг на друга, приводим в доказательство массу убедительных аргументов, возмущаемся тем, что эти аргументы не работают, ищем союзников, крушим врага, а в основе – то противоречие наших убеждений и желаний, которым мы на службу наш ум. Поиск истины, решения проблемы или нахождение компромисса, истинной целью разборок, как правило, не являются.

Ну вот, второй день пытаюсь ответить и никак. То в народ не могу попасть, то, если попал и написал, безвозвратно гибнет при пересылке. Если сейчас еще раз такое случится, значит не судьба.:) Буду краток на этот раз. Назидать не хочется даже фантомам.:) Что есть поиск истины? Это так риторически.

19.11.2003 18:45 Панда

"Поиск истины" в данном контексте - "попытка понять", а в общем смысле "поиск истины" я понимаю как поиск всех составляющих истины, а не только тех, которые выгодны, удобны, приятны и/или позволяют манипулировать другими людьми.

И именно потому что составляющие истины не должны быть выгодны и удобны, идет конфронтация и взамные обиды?:) Нет, я просто действительно не понял, какое отношение имеет поиск истины к "ссорам", "дракам". Причина конфликтов не столько поиск истины, сколько столкновение амбиций, мне так кажется.:)

19.11.2003 23:00 Nikola62

Уважаемый Игорь, Ваша фраза "Еврейский вопрос требует приложения наших умов?" великолепна в своей непосредственности. Вопрос только в том, "Где здесь Вы нашли умы?". С уважением Nikola62

Уважаемый Николай! То, что наши беседы здесь не остаются без Вашего внимания- один из признаков того, что умы здесь есть.:)

20.11.2003 21:39 Nikola62 Вы ошиблись? мне как раз интересно обратное. с уважением Nikola62

Наслаждайтесь. :)

20.11.2003 23:16 Stranger

Николай! Ну Вы и ехидина... :-)))

Привет.

24.11.2003 18:21 Панда

Видимо, одна из самых сложных задач в этой жизни - понять самого (саму) себя. Я, Игорь, уже сама не понимаю, к чему завела эту бодягу (или бадягу?)про поиск истины, видимо, то самое и хотела сказать, что если люди спорят и выставляют друг другу свои амбиции, про поиск истины (или поиск компромисса) говорить не приходится. Спасибо Матигору за ссылки. Николай, я думаю, что когда Игорь говорил о "приложении умов",он имел ввиду не качество мыслительного аппарата, а его наличие. Причём наличие мыслительного аппарата у хозяина, а также его качество, мы можем оценить по представленным на сайте материалам и размышлениям. А вот с вашими размышлениями (соответственно, и с качеством вашего мыслительного аппарата) мы не знакомы, поэтому если вы будете вести дискуссию здесь, вы обречены на проигрыш (тем более что вы злобствуете, а не дискутируете). Вы пригласили бы нас на свой сайт, где выставили бы на всеобщее обозрение свои рассуждения и свой взгляд на жизнь! А то вцепились в хозяина, как не в меру игривый царапучий котёнок, только народ смешите.

"Видимо, одна из самых сложных задач в этой жизни - понять самого (саму) себя." Да. И иногда приходится это делать выставляя какие-то проявления себя напоказ. Некоторых это напрягает, как напрягает стояние какого-нибудь совсем непрезентабельного голого тела на пляже или в бане. Почему приходится? А потому, что на мой взгляд, человек не способен увидеть себя со стороны, иначе как увидев реакцию на себя окружающих. Иногда это весьма болезненная или просто неприятная процедура. И не только для того, кто выставился, но и для того, кто смотрит. Единственное достоинство, которое есть у непрезентабельного тела в бане- оно живое.:) Поиск компромисса не является аналогом поиска истины в области знаний.:) Но, по видимому, ты не зря их поставила вместе. По видимому, способность поиску компромисса имеет значение в поиске самого себя. А кто, как не сам для себя человек является высшей истиной.:) Николай здесь появляется с определенной периодичностью. Ссылку на его сайт можно найти где-то на первых страницах Гостевой. Что касается умственных способностей и прочего. Я недавно прочитал в одной статье, что сейчас идет во всю строительство виртуального общества дилетантов. Сказано это было несколько уничижительно по отношению к этому обществу. Я подумал, и решил про себя, что строительство виртуального общества дилетантов имеет диалектику ценностей.:) С одной стороны оно, действительно - кость в горле профессионалов, с другой - шанс для самих дилетантов. Ведь эти дилетанты не взялись неизвестно откуда, они были есть и будут. Вопрос быть ли им безгласными?:)

25.11.2003 19:16 Панда

К своей предыдущей реплике хотелось бы добавить, что обобщение "мы" я позволила себе провести лишь в той мере, в которой Николай задал свой вопрос "Где здесь Вы нашли умы?", а никак не в попытке выразить общее мнение. Когда я перерывала гостевую книгу в поисках ссылки на сайт Николая (к сожалению, безуспешно, дилетант он и есть дилетант, даже в такой мелочи), мне показалось, что львиная доля всех философских споров связана не с существом обсуждаемых вопросов, а с "войной" терминов. Мне подумалось, что библейской легенде о Вавилонской башне можно дать несколько иное истолкование. Людей разделяет привычка ума давать словесные и образные определения постигаемым явлениям. Каждый человек в процессе познания, таким образом, создаёт свой язык, и люди не в силах понять друг друга, поскольку одну и ту же словесно выраженную мысль каждый раскодирует по-разному. Не говоря уже о том, что услышанная фраза просеивается через индивидуальный фильтр личностных комплексов и амбиций. Мне кажется, что истина и компромисс – это два очень близких понятия. И то, и другое связано с процессом движения от дуального восприятия к целостному.

"Когда я перерывала гостевую книгу в поисках ссылки на сайт Николая (к сожалению, безуспешно, дилетант он и есть дилетант, даже в такой мелочи)" Странно, как сейчас помню, что ссылка на его весьма желчный сайт была. Возможно я это сообщение, где была ссылка, перетащил в какой-нибудь из диалогов, которые в Бюваре. Будет время, пороюсь. "мне показалось, что львиная доля всех философских споров связана не с существом обсуждаемых вопросов, а с "войной" терминов." Войной, не войной, но, зачастую, разным пониманием - это факт. И главная причина, как мне кажется, если одним общим словом назвать то, что ты перечислила, это разный опыт. Который, как я подозреваю начинается с разного опыта рождения. То есть в какой-то степени стены между людьми непреодолимы, несмотря на то, что они пользуются одинаковыми словами. А что говорить о людях, которые пользуются разными языками, воспитаны в разных религиозных, культурных и исторических традициях? Тут вообще мрак. Короче мой опыт привел меня к довольно стойкому и осознанному субъективизму.:) Когда я говорю или слушаю, для меня не важно, понял ли человек адекватно, то что я сказал, понял ли я всю подноготную того, что он имел ввиду. Мне важно, нашел ли я в его речах какой-то новый поворот в своих размышлениях, нашел ли он в моих речах что-то интересное, полезное для своих размышлений, пусть то что найдено интересного совсем не то, о чем говорит говорящий.:) Если вернуться к тому же Николаю, он находит для себя в наших диалогах море тупости и глупости. Что дает ему повод для приятных размышлений. И это хорошо.:) "Мне кажется, что истина и компромисс – это два очень близких понятия. И то, и другое связано с процессом движения от дуального восприятия к целостному." Полагаю, что важно правильно разделить на пары, что бы проникнуть в дуальность восприятия. Скажем, в данных терминах пары истина-ложь, компромисс-бескомпромиссность. Полагаю, что целостность- это непривязка ни к одному из полюсов. В том числе и к компромиссу. ТО есть при поиске истины можно быть и склонным к компромиссам и бескомпромиссным, при этом понимать, что оба пути ведут ко лжи.:)

30.11.2003 06:05 Stranger

Народ, а давайте поговорим о том, что всех беспокоит...о детках.Обычно я не разговариваю вне семьи на эту тему...но...всё приходит. :-) Моё дитя собралось бросить школу, пойти работать, жить с грязными мексами...и плевать на родителей, что она сейчас лишена возможности делать со вкусом, поскольку предки строптивы и топорщаться...

Мысль далеко не моя, но ценность ее признаю. Дети либо бессознательно копируют своих родителей, либо осознав это делают все наоборот. Это я к тому, что глядя на детей я вижу, что они попадают в те же ловушки, снедаемы теми же страстями и желаниями:) которые были в этом же возрасте у нас, и, по видимому, они, эти страстишки, никуда не ушли от нас, хотя нам и кажется, что мы можем себя контролировать и ведем себя так как надо. Наши дети - наше зеркало, хотим мы все вместе этого или нет. Я не к тому, что мы должны бить себя пяткой в грудь и заниматься покаянием. Я к тому, что стоит вспомнить, как сами обращались со своими родителями. И как родители наконец сделали, что бы мы оказались в принципе неплохими людьми.:) Я думаю, что сейчас думать, что мы себя сделали сами такими какие мы есть, не правильно. Родителям, давшим нам возможность так думать, надо поставить памятник.:) Ну вот, я опять о своем.:(

02.12.2003 01:04 Stranger

Была бы счастлива, если бы мою дочь обуревали страсти, подобные моим в моей молодости.Либо, чтобы она стремилась к "наоборот"....тоже замечательный, по-своему,путь....а наблюдаю полную неспособность к критическому мышлению, сильнейшую подверженность peer-presure (влиянию своей социальной группы), низкий уровень рефлексии...да что там говорить, ограниченность ума,примитивность мировоззрения, отторжения всего того культурного слоя, который нами родителями, был привит. Короче, тот самый человечский навоз, который я, признавая его необходимость, всё же, ни за что иное, как за навоз не держала. Все педагогические усилия были напрасны, надежды на генетику не оправдались, не оправдались даже надежды на "эффект родительской любви", которая, вроде бы, так необходима деткам. Мне говорят "нельзя относиться к детям, как к собственности...нужно уважать в детях равных себе " и проч.Могу одно сказать - нет на мне ни греха собственничества , ни неуважения.... результат просто потрясающий! Независимо от того, что мы выращиваем, растёт то, чему предписано расти. Поэтому, дорогие родители, наплюйте на своих детей (если сможете) и не возлагайте на них никаких надежд, а, значит, не тратьте на них попусту время. Это всего лишь инстинкт...

А вариант, что у нее эти страсти есть, но ей не нравится наблюдаемый ею результат этих страстей в твоем лице, ты не подозреваешь? НАсчет "наоборот", я не понял, ты говоришь, что наоборот было бы замечательно, но рисуешь это "наоборот" и недовольна. Наоборот- это и есть наоборот. Ты демонстрируешь крайний критицизм, она - неспособность к критическому мышлению, ты крайнее гипертрофирование своего я, она - крайнюю форму подчинения социуму, нежелание рефлексировать. Похоже что ей не нравится наблюдаемый ею результат, и она запирает свое сознание, не дай бог проявится то, что не нравится, склонность к этим проявлениям она тоже чувствует, ты не права, гены привносят некоторую одинаковость чувствования, так что одинаковость наверняка присутствует, ты зря ее отрицаешь. "Наоборот"- это значит стремиться вываляться в "навозе", который ненавидит мама. Много таких "наоборот" можно насобирать, если реально попытаться порефлексировать. :) :( "Независимо от того, что мы выращиваем, растёт то, чему предписано расти." Это факт. Но это касается и всех прочих наших начинаний. Просто на детях мы это особенно остро чувствуем. Потому что много надежд возлагаем. "Поэтому, дорогие родители, наплюйте на своих детей (если сможете) и не возлагайте на них никаких надежд, а, значит, не тратьте на них попусту время." И не слушайте ее дорогие родители. Делайте свое дело, отдавайтесь своим чувствам, выполняйте свой родительский и супружеский долг.:) А там уж что получится.

03.12.2003 18:34 Панда

Сидела дома. Думала. Перебирала в уме наши разговоры. Учила "матчасть" - читала учебник философии Спиркина (изумительно душевная книга, у сына утащила, он мне ещё "сопромат" предлагал, но я решила, что ещё не доросла) по вопросам истины, лжи, заблуждений и т.д. Сочиняла речь в защиту дилетантов, застряла на том, что не смогла дать определение понятию "дилетант". Это тот, кто ни черта не знает, но везде лезет со своими суждениями, или тот, кто интуитивно понимает то, что иногда доказывается через построение сложной теории с применением большого числа малопонятных терминов? Короче, слов и мыслей получилось столько, что за ними потерялся смысл, и я решила ничего этого не писать. А вы тут о детях ... Это такой сложный вопрос(особенно при условии, что матом выражаться нельзя)...Я подумаю ещё. "мадемуазель Панда была свидетелем на моей свадьбе" Ну наконец-то вспомнила! Мы ещё в одной комнате жили, помнишь? Игорь, я давно хотела спросить (к вопросу о детях),а твой рассказ "Новогодний триллер" носит автобиографический характер? В смысле имеет оттенок личных переживаний?

"Это тот, кто ни черта не знает, но везде лезет со своими суждениями, или тот, кто интуитивно понимает то, что иногда доказывается через построение сложной теории с применением большого числа малопонятных терминов? " Это ты четко.;) "Это такой сложный вопрос(особенно при условии, что матом выражаться нельзя)..." :) "Игорь, я давно хотела спросить (к вопросу о детях),а твой рассказ "Новогодний триллер" носит автобиографический характер? В смысле имеет оттенок личных переживаний?" Как полный дилетант, я вообще не пишу без сильного личного переживания. Даже философские опусы. Но с другой стороны это не автобиография. Это символы, которыми пытаюсь переживания выразить наиболее адекватно. Так наверное.

04.12.2003 16:33 Панда

Шутка «Русского радио»: «Любите внуков: они отомстят вашим детям!» Попробую серьёзно. Мой многострадальный опыт взращивания детей привёл меня к мысли о том, что представление о воспитании как о сознательном комплексном воздействии родителей на ребёнка с целью смоделировать его личность в соответствии с требованиями общества или в соответствии с собственными представлениями (или хотя бы с целью привить ему хоть что-то или добиться от него какой-то малости) – не более чем лозунг, иллюзия, занятие, заранее обречённое на провал. Это осколок навязанной нам с детства «социалистической» мичуринской морали. Уже был поставлен многолетний эксперимент по воспитанию «нового человека» в отдельно взятой стране СССР, закончившийся торжеством цинизма и разрушением всякой морали и нравственности вообще. Воспитание – тяжкий труд и великое искусство, требующее дара Божьего, малосовместимое с родительскими чувствами (любовью, жалостью, ожиданиями, надеждами и т.д.), им должны заниматься профессионалы. Во-вторых, родители обычно предъявляют к ребёнку такое количество требований, половина из которых противоречат друг другу, что он просто не в состоянии им всем соответствовать. К тому же, мы не в лесу живём, кроме семьи есть школа, двор, компания, соседи, телевизор и прочий окружающий мир, который оказывает на ребёнка гораздо большее (особенно по силе эмоций) впечатление и воздействие. Воспитать ребёнка может специалист, общественная мораль, церковь, окружающая среда, но никак не отдельно взятые родители в отдельно взятой семье. И ещё одно соображение, если позволите. По моим наблюдениям, внешней моралью, навязанной воспитанием, ребёнок руководствуется лет до 10-12. Потом в нём начинает формироваться собственная мораль. На основе имеющегося личного опыта. С нуля. С полного отсутствия понятий о морали. При частичном или полном отторжении морали внешней, родительской. Для правильного формирования личности ребёнка ему нужно давать ошибаться (и смотреть, как он огребает по полной программе). Если родитель не даёт ребёнку такой возможности (удерживая силой, авторитетом, личной просьбой) или нейтрализует или смягчает последствия его неправильного решения, он получит либо бунтаря (родитель сдерживает развитие ребёнка и мешает ему), либо безвольного инфантила (подчиняя ребёнка своей воле, родитель снимает с него всякую ответственность). Чтобы стать самостоятельной личностью, ребёнок должен «отпочковаться» от родителей, и неминуемым этапом на этом пути является неприятие и отторжение всего родительского, вплоть до отказа от отношений с ними. Если со стороны родителей при этом имеется давление, а со стороны окружающей среды – иллюзия свободы, из физических соображений ясно, куда будет двигаться чадо. Я думаю, что воспитание для родителя заключается не в работе над ребёнком, а в работе над собой. Научиться доверять. Научиться понимать, наблюдать, не вмешиваться, не давить. Принимать, как равного, таким, как он есть, а не каким хотелось бы видеть. Верить в то, что генетика и привитый родителями культурный слой никуда не исчезли, они просто скрыты сейчас на внутреннем плане. Смириться с тем, что ребёнок неадекватно себя ведёт, понять, что ему сейчас неуютно и страшно, у него гормональный взрыв, он сам себя не понимает, он делает первый шаги по своему Пути. Попробовать стать не Судьёй (оставить это жизни и господу Богу), а другом и советчиком. Научиться передавать ребёнку точно отмеренную долю ответственности – не больше и не меньше той, с которой он в данный момент может справиться. В общем, их надо любить. Иначе остаётся только застрелиться. "

«Любите внуков: они отомстят вашим детям!»" До внуков я еще не дожил. Но как мне кажется сейчас, ситуация отнюдь не надуманная. Во первых, дети начнут повторять те же ошибки, которые мы допустили в отношении их. Они будут думать, что уж они то не сделают тех родительских глупостей, которые вырастили из них неудачников, уж они-то воспитают своих детей как надо, закаленными, готовыми к преодолению трудностей, имеющими ясные цели и умеющими их добиваться. А дедушки с бабушками, понявшие на старости лет, что все это бред собачий, что никаким воспитанием не подготовишь к той жизни с которой столкнуться выросшие дети, что единственное, что нужно детям, что бы их любили, что бы дома у них был тыл, спокойная гавань, где их примут, примут любыми и в любом случае. БАбушки с дедушками выдадут внукам всю ту любовь, которую недодали, и часто сознательно, в воспитательных целях, своим детям. И внуки отомстят детям. "закончившийся торжеством цинизма и разрушением всякой морали и нравственности вообще." Да. Уж. "Воспитание – тяжкий труд и великое искусство, требующее дара Божьего, малосовместимое с родительскими чувствами (любовью, жалостью, ожиданиями, надеждами и т.д.), им должны заниматься профессионалы" Садики, школы... Где ты видела профессионалов? Самые низкооплачиваемые профессии. А в высокооплачиваемых лицеях? Психологи, сующиеся в личную жизнь ребенка, а потом смеющиеся над их откровениями, или маниакально манипулирующие детьми, а чаще просто бездарно топчущиеся по душам? Никто кроме родителей, никто... Пусть тоже бездарно. И огрести по полной программе за свое воспитание. "Воспитать ребёнка может специалист, общественная мораль, церковь, окружающая среда, но никак не отдельно взятые родители в отдельно взятой семье. " Я бы заменил слово воспитать, на слово сформировать. "Для правильного формирования личности ребёнка ему нужно давать ошибаться (и смотреть, как он огребает по полной программе). Если родитель не даёт ребёнку такой возможности (удерживая силой, авторитетом, личной просьбой) или нейтрализует или смягчает последствия его неправильного решения, он получит либо бунтаря (родитель сдерживает развитие ребёнка и мешает ему), либо безвольного инфантила (подчиняя ребёнка своей воле, родитель снимает с него всякую ответственность)." Да, ты права. Причем здесь типичное хождение по мосту из конского волоса. Когда не знаешь, правильно ли расценил возможности ребенка, не подорвал ли его веру в свои силы. И наоборот, не слишком ли ограждаешь от неприятностей, и от тех ли неприятностей. "Я думаю, что воспитание для родителя заключается не в работе над ребёнком, а в работе над собой." В первую очередь. Но это касается любого общения, как мне кажется.:) "В общем, их надо любить." ! !!!!!!

05.12.2003 06:14 Stranger

"По моим наблюдениям, внешней моралью, навязанной воспитанием, ребёнок руководствуется лет до 10-12. Потом в нём начинает формироваться собственная мораль. На основе имеющегося личного опыта. С нуля. С полного отсутствия понятий о морали. При частичном или полном отторжении морали внешней, родительской." Не согласна в корне.Мораль, привитая в самом нежном возрасте, глубоко проросшая в эстетику...или, правильнее сказать, выростающая из эстетики, которую мы усваиваем прежде этики....она так и остаётся с нами, до конца наших дней. Другое дело, что подросток начинает экспериментировать с ней (что можно видоизменить, что отбросить), но с нуля - никогда! А когда все вокруг, как попугаи, начинают повторять заклинания насчёт непременной любви к детям, у меня возникает ощущение, что я окружена манекенами. И вспоминается Кастанеда на пару с Тарасом Бульбой.

"Другое дело, что подросток начинает экспериментировать с ней (что можно видоизменить, что отбросить), но с нуля - никогда!" Здесь скорее согласен с тобой. "А когда все вокруг, как попугаи, начинают повторять заклинания насчёт непременной любви к детям, у меня возникает ощущение, что я окружена манекенами." Когда повторяют как попугаи, конечно. Это нехорошо.:)

09.12.2003 04:36 Stranger

>>А когда все вокруг, как попугаи, начинают повторять заклинания насчёт непременной любви к детям, у меня возникает ощущение, что я окружена манекенами.

>Когда повторяют как попугаи, конечно. Это нехорошо.:)

Я должна была уточнить, что это вы, как попугаи повторяете?Чой-то мне казалось, что собеседники в состоянии догадаться об этом... lol Хотя, возможно, попугаи и ни при чём....скорее, это похоже на заклинания....воь.Вы похожи на заклинателей. lolol Заклинателей себя.Результат социокодирования.

А я должен уточнять, что даю возможность задуматься над своим радикализмом и утихомириться?:) Но у тебя наверное было видение, или как там это называется, поэтому все у кого что-то не так как у тебя, у кого не было видения, оказываются или попугаями или зомби социокодированными.

09.12.2003 15:33 Matigor

А у нас- выборы :))), а у вас? Сразу скажу, я не ходил. И, как показали цифры, правльно сделал- усе было подтасовано. Самое печальное, что 14% у Жирика. Рад провалу СПС, но жалко Яблоко. Как и ожидалось, ЕР набрала большинство (противно только, как с помпой сие отмечают; равно как и провал коммунистов. Да здраствует Путин, наш рулевой! Да здраствует Коммунистическая партия Единой России!

Мне больше понравился Арнольд Шварцнегер в качестве рулевого у Странгер.

09.12.2003 19:54 Stranger

hi Matigor.....над чем трудимся, что переживаем?...Пенроуза ещё не читал? Вообще, последние твои постинги носят отрешенно- риторический характер...

11.12.2003 08:34 Stranger

Точно! Арнольд - наш рулевой!....и это намного лучше, чем его соперники

Арнольд- всегда лучший.

11.12.2003 14:50 Панда

Если раньше в России было две беды: дураки и дороги, то теперь это дураки на дорогах и проблемы со связью! Stranger, в твой ящик я не молчу, я туда думаю долго, и посылаю сообщения, но они что-то плохо доходят. Может быть, занавес ("железный") потихоньку опускается? Однако не будем о грустном, каждый народ достоин того руководства, которое он выбирает (интересно, откуда взялись 14% идиотов, голосовавших за ЛДПР, моложёжь, видимо, Клинского обпилась), и бессмысленно и опасно давать свободу народу, который к ней не готов и который воспринимает её как беспредел. Я лучше рискну выставить на обсуждение вопрос, на который я в течение вот уже десяти лет не могу найти ответа - кто даёт любовь, Бог или дьявол? И что это вообще такое - ЛЮБОВЬ?

"бессмысленно и опасно давать свободу народу, который к ней не готов и который воспринимает её как беспредел." Я не берусь судить о российской действительности, я ее не очень хорошо знаю, как, впрочем, и действительность вообще.:) Возражение чисто логическое. Те кто дает свободу народу - тоже часть этого народа. То есть они дают такую свободу и так ее дают, как зашито в менталитете этого народа. Получается замкнутая система. Все видят, что машина идет не туда, но для того, что бы сменить курс необходимо быть за пределами системы. "Я лучше рискну выставить на обсуждение вопрос, на который я в течение вот уже десяти лет не могу найти ответа - кто даёт любовь, Бог или дьявол? И что это вообще такое - ЛЮБОВЬ?" Моя личная точка зрения заключается в том, что дьявол- это искаженное искалеченной человеческой психикой представление о боге. По крайней мере, когда человек делает гадости, на момент их совершения, он уверен, что абсолютно прав, иначе вряд ли делал.:) Как вывод - все от Бога. И ответственность на человеке, как этим распорядиться. Не надо перекладывать ее на беса, который попутал. Что такое любовь? Интересный вопрос. Что такое смерть? Это слишком фундаментально.:)Я для того, что бы проиллюстрировать свою мысль приведу известный софистический аргумент против страха смерти. Если ты жив, что ее бояться, смерти нет, если ты умер, что ее бояться, тебя уже нет. Если любви нет, зачем ее определять, от этого она не появится. Если любовь есть, нет того, кто мог бы ее определить.:)

12.12.2003 07:05 Strange

r "вопрос, на который я в течение вот уже десяти лет не могу найти ответа - кто даёт любовь, Бог или дьявол? И что это вообще такое - ЛЮБОВЬ? " Конечно, бог.Только не путай любовь со страстями...:-) А если без шуток, то любовь - это слово такое...м-многозначное, в которое человеки, по причине своей удивительной ментальной лени (в массе своей), вкладывают не одно, а много понятий, ощущений и даже заблуждений. Помнится, в начале перестройки попалась мне на глаза телепередача, каких сейчас много.Аудитория, бурно обсуждающая тему, предложенную ведущим.Темой была как раз любовь, а аудитория наполовину состояла из подростков. Именно они громче всех выражали свои взгляды... :-) Потом взял микрофон кто-то из "старичков", то ли бард какой, не помню...и сказал типа, что любовь склонны обсуждать те, кто её, настоящую, не испытал ещё.А те, кто испытал....им не говорится об этом так легко и непринуждённо. А мы тут, между прочим, как на сцене. ;-) Хотя, может ты ожидала красивых слов?..тогда умолкаю, пусть Хозяин отдувается. Кстати, точно так же я не понимаю, когда принародно беседуют о вере...это дело настолько личное...мне кажется.

"Кстати, точно так же я не понимаю, когда принародно беседуют о вере...это дело настолько личное...мне кажется." Есть разные обсуждения. Я думаю, что у тебя остался подростковый максимализм.:) Или выворачивать душу со всеми потрохами, или молчать, иначе - ложь. А то, что истина и ложь многогранны и даже откровенное выворачивание потрохов есть разновидность лжи, и молчание тоже есть разновидность лжи? А явная неправда - есть истина в последней инстанции, потому что она передает дух? Как все это запущено!:)

12.12.2003 10:59 Stranger

"Или выворачивать душу со всеми потрохами" ошибся....никогда этим не занималась.Других выслушивала в больших количествах. Ну, не то, чтобы этого вообще не случалось, бывает, теряешь контроль....но в здравом уме и трезвой памяти - нет.Даже в юности.

"ошибся....никогда этим не занималась." Или молчать, я же обозначил плоскость колебаний.:)

15.12.2003 13:40 Matigor

1. О любви. Тут, конечно, необходимо очень глубинное философское погружение, ибо штука "интересная". Поэтому правильнее будет помолчать на эту тему. Не.. сейчас я никак не склонен к такому погружению. Может, через месяц-два (тут у меня как раз смежная тема) 2. Меня сейчас занимают три четыре вещи и пытаюсь их скопом взять: а) еврейский вопрос б) национальный вопрос в предельно обобщенной форме в) философия иудаизма и каббала г) "Основной вопрос этики, или неравенство равного"- на 90% название новой наработки в "Мою филос.систему". 3. А пока по каждому пункту: а) завершил штудии Инет материалов. Прочитал про историю израильско-палестинского вопроса, сионизм Теодора Герцля. Прочитал большие выдержки из "Протоколы Сионских мудрецов", также Генри Форд "Международное еврейство", С.Лурье "Антисемитизм в древнем мире". Читаю А.Дикий "Евреи в России". Вот теперь скоро буду это все переваривать. НУ где-то - 75% сделано. б)Пока только заявка идеи, вопроса. Но что с этим делать?- 5% в)Только краешком задел где-то год назад. Кое-что скачал, буду читать- 10%. Пока прочел про Ньютона: он был интересным теологом. г)С налету написал, затем половину вычеркивать придется- плохо идет, хуже "Антропологии"- первый раз столько "в урну":((. Может быть, рано я взялся...

Тебе не кажется, что изучение еврейского вопроса неизменно приводит к затемнению смысла?:) Соглашусь со Странжер. Ты действительно стал невнятно изъясняться. Это сообщение повисит немного и я его уберу ибо в нем нет ничего содержательного, извини.

15.12.2003 14:01 Matigor

Панда, вы уж извините, позвольте так сказать "с ницпозиций" покритиковать (ну например ,"РУсофобии" Шафаревича)... :Однако не будем о грустном, каждый народ достоин того руководства, которое он выбирает А выбирал ли народ? Точно ли? Не выбрали ли за него? Стиль фразы предполагает ,что "так и надо тому народу, кто выбрал "не то" правительство". Вы осмелитесь судить народ, как бы злорадствуя и подымая театрально кверху руки? А откуда вы знаете, какое правительство "то", а какое "не то"? :(интересно, откуда взялись 14% идиотов, голосовавших за ЛДПР, моложёжь, видимо, Клинского обпилась), Поправка, 12, хотя сам виноват. КОнечно, они идиоты, но зачем об этом вслух? Вот, например, позавчера полвторого ночи бегали под окнами две девицы и парни, в снежки играли, хохотали на всю улицу... Вот это идиоты, хотя правильно ли об этом вслух? :и бессмысленно и опасно давать свободу народу, А кто давал вам право решать, что можно, а что нельзя? Та же интеллигенция, которая просила реформ, защищала Белый дом... нуте, получите на свою голову.. куда они опустили страну и себя вместе с ней? Ладно, хватит ругаться по политике.

15.12.2003 16:03 Панда

Критиковать меня можно сколько угодно, только за что? Выбирал ли народ? Думаю, что нет. Но не потому, что за него выбрали (кстати, а кто? Те, кто выбрал – не народ?). А потому, что у большого процента «народа» не развит орган, в котором должна осуществляться мыслительная деятельность по поводу выборов и которым принимают решения. Я не говорю, что вообще мозгов нет, скорее, отсутствует гражданская ответственность. Люди руководствуются чем угодно: посулами, обещаниями, личными симпатиями, выгодой, но только не разумом. В этом вопросе я поддерживаю высказывание Путина: «В России нет ни только демократии, но и почвы для демократии». Кто мне давал право решать за народ? Никто не давал, да я и не пыталась. Возможно, я употребила слишком безапелляционные высказывания, простите. Только вот чем вызван ваш обличительный пафос, чем я вас так задела? Хотя признаюсь честно, большого почтения к «народу» (в отличие от его отдельных представителей) не испытываю, а свободу, считаю, нужно заслужить, не каждому она полезна. За это можете критиковать.

15.12.2003 17:28 Matigor

Можно было бы сказать, что тема сообщения такова: "равнее равных...". 1. Старику: не извиняю. Я такого не ожидал. Причем, как это у тебя произошло, прямо на уровне подсознания. Великолепный пример! "затеняет сознание"- это надо так элегантно выразиться! Вот и мне стало мниться, что я как бы теряю авторитет, нет, мне в глаза не говорят "до чего ж ты докатился", но делают предположение-"дескать, верно, умственные способности твои поблекли, раз..(занимаешься ТАКИМИ вопросами)". А далее- "нет ничего содержательного"- ну крайне занимательно- так это флуд или как? Разве не интересно, что профессор Петербургского университета Соломон ЛУрье посвятил этому вопросу целую работу? И вправду писал Шафаревич (это математик, спец в теории чисел), что едва затронешь еврейский вопрос, сразу получишь кличку "антисемит" и тебе сразу укажут, что "в приличном обществе такие вопросы не обсуждаются". И почему здесь наше подсознание решает за нас? 2. Панде. Разумеется, сейчас само понятие "народ" становится под вопросом. Есть ли вообще "народы"? Не есть ли всего лишь 6 миллиардов отдельных индивидуумов- космополитов? Еще, Панда, неизвестно, кто для матери истории более ценен: вы или дворник с метлой на улице, любящий выпить. Во-первых, при определенных условиях, стране и историческом времени могло случится так, тчо именно вы стояли бы сейчас с метлой на улице (есть фантастические рассказы о параллельных историях). Во-вторых, неизвестно еще, чья трудовая деятельность более отвечает задаче выживания рода (хотите- народа: те, кто родились)- не будь дворников, вам бы самим пришлось стать с метлой. Вы пишете: "большого почтения к «народу» (в отличие от его отдельных представителей) не испытываю". А нельзя иначе сказать: я имею великое почтение к (русскому) народу, но не испытываю такового по отношению к отдельным его представителям, которые заражены, к сожалению, пороками? А то, что вы говорите- это даже в некотором роде преступно.

"Старику: не извиняю" Я надеюсь, ты одумаешься.:) "Причем, как это у тебя произошло, прямо на уровне подсознания. " Ты не прав, позиция у меня осознанная. А вот твоя реакция и то как ты понял мои слова- действительно, на уровне подсознания.:) "А далее- "нет ничего содержательного"- ну крайне занимательно- так это флуд или как?" Я пока не стал разбираться что такое флуд.:) Ты считаешь содержательным большое сообщение смысл которого: я прочитал то-то и то-то, но высказаться не готов. Я написал то-то и то-то, но почти все стер? "Разве не интересно, что профессор Петербургского университета Соломон ЛУрье посвятил этому вопросу целую работу?" Может быть и интересно. Ты же по сути ничего не сказал. "Шафаревич (это математик, спец в теории чисел), что едва затронешь еврейский вопрос, сразу получишь кличку "антисемит" и тебе сразу укажут, что "в приличном обществе такие вопросы не обсуждаются"." Давай так, издалека. Ты согласен со мной, что любое нормальное слово имеет как минимум два оттенка? Положительный, отрицательный, созидательный, разрушительный? Такие оттенки имеет например слово "нация". Оно может быть символом разъединения и вражды, может быть символом единства и солидарности, что ли. Полагаю, что обычно еврейский вопрос вытаскивается с целью усилить разъединение и вражду. И это происходит даже против воли вытаскивающего, если даже субъективно он просто хочет изучить этот вопрос. Поэтому я так отреагировал. А твоя реакция, как мне кажется, как раз доказывает, что изнутри ты настроился на вражду и агрессию. Короче, если ты хочешь обсуждать национальный вопрос, то предлагаю обсуждать его в созидательном ключе, с подтекстом- МЫ, а не МЫ и ОНИ. "Есть ли вообще "народы"? " Тебе интересно, есть ли на свете общее? Или есть только частное? :) "А то, что вы говорите- это даже в некотором роде преступно." ? Преступно- это значит нарушать закон, какой закон нарушает Панда?

15.12.2003 17:51 Панда

Всё-таки, Матигор, я не понимаю вашей агрессии. Самое интересное ,что всё, что вы пишете, правильно и разумно. Но к моим высказываниям почти не относится. Почему вы думаете, что я не дворник (кстати, я дворником 3 года отработала, даже подъезды подметала)? И разве я утверждаю, что более ценна для истории, чем дворник? И разве я говорю, что испытываю к себе особое почтение? К русскому народу (к которому сама отношусь) почтения не испытываю. Не вижу величия и достоинства русского народа - если подскажете, в чём оно выражается, буду благодарна, это у меня высказывания амбициозные, а сама я всегда готова признать свою неправоту. И уж если речь о еврейском вопросе, скажу : я испытываю огромное почтение и уважение к великому еврейскому народу и его русскоязычной части, давшим миру великих учёных, музыкантов, композиторов, писателей, поэтов, философов, психологов, учителей, врачей, журналистов и т.д. И "не испытываю такового по отношению к отдельным его представителям, которые заражены, к сожалению, пороками". А вообще, Матигор, не злитесь, свою правоту нужно доказывать не силой голоса и резкостью выражений, а убедительностью аргументов.

"К русскому народу (к которому сама отношусь) почтения не испытываю." Типичная болезнь русской интеллигенции.:) "Не вижу величия и достоинства русского народа - если подскажете, в чём оно выражается, буду благодарна, " В том, что он есть. Все остальное выдумки. Вообще, на мой взгляд, русская нация находится в состоянии формирования. Получится это процесс или нет, неизвестно, но сейчас говорить о русской нации еще рано.

16.12.2003 09:15 Stranger

"Вы осмелитесь судить народ, как бы злорадствуя и подымая театрально кверху руки?" Matigor, вообще-то я совсем о другом хотела, но скажу о том, что больше задело. Ты, дорогой, внеси сначала свой вклад в судьбу русского народа...как это уже сделала Панда, да ещё в таком объёме...тогда и ты получишь право судить собственный народ. Есть понимаете ли ситуации, которые можно решить только на основе уважения к старшему поколению, в частности, к его женской части. Если не нам с Пандой говорить от имени русского народа, то кому же?! Алкашам подзаборным или "новым русским"? А мы - те самые БАБЫ, на плечах которых всё держалось испокон века и держаться будет. По еврейскому вопросу: народ в целом не люблю, отдельных людей, своих друзей, обожаю. Впрочем, я никакой народ "в целом" не люблю...мизантропы мы. Побеседуй на эту тему со Скляревским - он большой знаток, в Каббале в частности.

"Впрочем, я никакой народ "в целом" не люблю" Любовь или не любовь к народу - это любовь или нелюбовь к мифу. Значит ли это, что твое мышление мифологично?:)

16.12.2003 17:26 Панда

Ребята, давайте жить дружно! Думаю, что Матигора возмутила категоричность моих высказываний, и он раскодировал мои лаконично-безаппеляционные формулировки в соответствии со своими стереотипами, сформированными от рассуждений совсем других людей, поэтому он так и ополчился. Уточню. Я не противопоставляю себя народу, не считаю себя ни лучше, ни хуже других, и не пытаюсь определить «ценность» того или иного народа или его отдельных представителей (в своём лице, в частности). Мне кажется, что каждый человек индивидуален, каждый занимает свою социальную нишу, каждый имеет собственное предназначение, проходит свой Путь, и может быть оценен только в своей собственной системе отсчёта по своим индивидуальным критериям. Сравнивать людей так же бессмысленно, как сравнивать рубль с километром. Понятие «народ» я ассоциирую не с профессиональной принадлежностью или уровнем интеллектуального развития отдельных людей, а с принятым в обществе менталитетом и неким нравственным стержнем. Надеюсь, вы не станете отрицать, что на данном этапе русский народ в целом обладает довольно низким уровнем культуры, образованности, а о нравственности и говорить не приходится: процветают цинизм, бездушие по отношению к ближнему, злоба, зависть, потребительство, полное отсутствие заботы о будущем, нежелание думать и т.д. «Увлечение» верой – лишь видимость, игра; чувства (сострадание, уважение, любовь) заменились дешёвыми слащавыми суррогатами; грязная ругань и мат превратились в повседневный язык общения (вы в курсе, что в деревнях мамашки разговаривают со своими детишками исключительно матом, при этом весело хохоча?). Кражи, мошенничество, грабежи, убийства стали обыденностью. Возможно, в текущий момент именно это нужно истории, и именно это разумно и целесообразно с точки зрения объективных законов развития человечества, я не спорю. Как я недавно вычитала у одного любимого автора Стрейнжер, «мы не зря так живём, мы так живём для того, чтобы наши дети поняли, что так жить нельзя». Однако если такой народ получит свободу, он просто сам себя истребит. Это не моё решение, это элементарная логика. Матигор ещё молод (и это хорошо!), у него ещё не разбились розовые очки психологических защит, он ещё полон иллюзий, он ещё воспринимает мир чёрно-белым («кто не с нами, тот против нас»), ещё пышет не проверенными жизненным опытом социальными стереотипами («уважать свой народ приличествует хорошему человеку»). Помню, как в 24 года я с пеной у рта «доказывала» мужикам на работе, что «русские никогда первыми не начинали войн, они только защищали свои земли». Мужики мне даже не отвечали, просто улыбались в ответ. Наверное, тоже завидовали моей молодости и наивности.

"мои лаконично-безаппеляционные формулировки " Я надеюсь, что Матигор не считает, что полемика вышла за пределы нормы.:) "Понятие «народ» я ассоциирую не с профессиональной принадлежностью или уровнем интеллектуального развития отдельных людей, а с принятым в обществе менталитетом и неким нравственным стержнем." Ну, где-то так. Я попытался обозвать это общностью мифологии. Я понимаю, что это не всеобъемлюще, но, по видимому, близко к реальности. Если мифологию понимать широко, как комплекс устоявшихся сюжетов, касающихся всех сторон жизни людей. "Надеюсь, вы не станете отрицать, что на данном этапе русский народ в целом обладает довольно низким уровнем культуры, образованности, а о нравственности и говорить не приходится:" Давай попробуем себе представить, что русского народа в сформированном виде еще нет. Есть отдельные группы с разной, часто взаимоисключающей мифологией, причем мифология, часто, заимствована из внешних источников. Как результат- мы спрашиваем себя любят ли нас, достойны ли мы что бы нас любили, вместо того, что бы любить себя самим.:) Вопрос, а как быть с великой русской культурой? А никак. Великая русская культура была сформирована и предназначалась для весьма тонкого слоя общества, причем достаточно нерусского происхождения. Широкие слои общества находились в положении негров-рабов. Со своей культурой и мифологией. И эти мифологии друг с другом пересекались весьма слабо. Достаточно ли полутора веков для оформления общенациональной мифологии всеобъемлющего уровня? Не знаю, думаю, что нет. "Помню, как в 24 года я с пеной у рта «доказывала» мужикам на работе, что «русские никогда первыми не начинали войн, они только защищали свои земли». Мужики мне даже не отвечали, просто улыбались в ответ. Наверное, тоже завидовали моей молодости и наивности." Я не думаю, что ты была наивна. Любая национальная мифология строится на убеждении, что МЫ только даем отпор незаконным посягательствам.:) Я думаю, что твои мужики были носителями другой мифологии, они знали, что это они были защитниками, а русские - злобными агрессорами.

16.12.2003 20:28 Stranger

"Любовь или не любовь к народу - это любовь или нелюбовь к мифу. Значит ли это, что твое мышление мифологично?" Отнюдь. С моим мышлением полный ОК, разрешаю позавидовать.Я могу и метаразмышлять. А в данном случае говорю так, чтобы "зрители" меня поняли (см.диалог Незнайки и Leo о Театре).Подобный же анализ можно найти у Пелевина в "Чапаеве"...там, если помнишь, один из героев лезет на трибуну и своей речью буквально "зажигает" народные массы. Когда же после выступления его спрашивают, что значат те или иные слова, он пожимает плечами....он выражал не свои мысли, а народные чаяния...на народном же языке. Наши друзья заговорили о народах, в рамках этих представлений я и попыталась ответить.

"Отнюдь. С моим мышлением полный ОК, разрешаю позавидовать." Я не сомневаюсь, что с мышлением у тебя ОК, я предлагал просто разобраться с фразой о нелюбви к народу.:) Я полагаю, что народ - это в первую очередь общая мифология и стереотипы в различных ее проявлениях, то, что называется менталитет- стереотипы поведения, часто тоже основанные на мифологических представлениях о действительности, язык- тоже одно из выражений мифологии народа. Из недавнего, мне кажется интересной одна реклама, которая утверждает, что русское слово страхование является производным от слова страх, а английский аналогичный термин является производным от слова уверенность. Народ- это общность людей с идентичной и достаточно всеобъемлющей для данного исторического периода мифологией. Нелюбовь к народу - нелюбовь с точки зрения своей мифологии к чужой мифологии.:) Я не прав?:)

17.12.2003 15:29 Панда

Матигор, а почему вы молчите, вы обиделись? "Я думаю, что твои мужики были носителями другой мифологии, они знали, что это они были защитниками, а русские - злобными агрессорами." Мужики тоже были русскими. Просто они мыслили не так прямолинейно, как я, да и знали побольше. Молодость – это вообще дивное время, когда веришь в существование простых однозначных решений. «Чёрное-белое», «хорошо-плохо», «правильно-неправильно» - это линейный взгляд на вещи. Есть некая ось измерения, и представляется, что любому объекту можно сопоставить точку на этой оси. Следовательно, объекты можно сравнить между собой в зависимости от того, «правее» или «левее» один из них по отношению к другому. Причём разные явления представляются разными несвязанными осями, и возникает иллюзия, что если всё это правильно построить, то можно во всём разобраться. Если же попытаться мыслить «двумерно», сопоставляя объекту некий вектор на плоскости, задача «оценивания» становится бессмысленной, поскольку, если смотреть по отношению к одной оси, один объект «лучше», а по отношению к другой оси – «хуже». А если представить, что в реальности существует не два измерения, а N (или M, если N мало), то приближаешься к пониманию того, что все объекты существуют индивидуально и в наших мыслительных категориях не оцениваются.

"Матигор, а почему вы молчите, вы обиделись?" Матигор, я надеюсь что нет? "Мужики тоже были русскими. " Есть странные русские, которые утверждают, какие мы, русские, дураки, дикари и т.д. Похлеще чем могли бы об этом сказать чужие люди. Такая у нас двойственность самовосприятия. То мы самые лучшие, сильные, добрые, то мы такое..., такое... Наверное мы наконец должны, просто обязаны выйти из подросткового расщепленного, зависимого от мнения "более взрослых", самовосприятия. На это я и пытался сориентировать беседу с Матигором.:) Кстати, мои нападки и предположения нисколько не касаются твоих конкретных мужиков.:) Я же не знаю что конкретно и по какому поводу они говорили, да наверное это и не интересно сейчас. Наверное их отношение было следствием их житейской мудрости.:) Твои рассуждения об осях координат попробую дополнить таким соображением. Наличие осей координат обязательны для процесса мышления.:) Вопрос в том понимает ли человек на деле что оси координат- вещь относительная, умеет ли выходить за пределы привычных осей, и имеет ли нравственный стержень при этом? Причем здесь нравственный стержень? Я думаю, что умение менять произвольно оси координат своего мышления может выродиться в пустую софистику. Если нет осознания своей иррациональной природы, что ли.

18.12.2003 16:57 Matigor

СТранно, я сегодня писал чуток сюда, но куда-то пропало. НУ да ладно, все равно сие было в спешке. 0. Молчал, потому что отрезан был от Инета- 2 дня. Обиделся потому, что пост хотели затереть. Старик, тебе хоть приходилось совершать насилие над моими текстами? 1. По Многомерности. Вчера прочитал чудный рассказ (фантастич.) Песаха Амнуэля "Высшая мера"- это как раз по нашей теме. 2. Панда "исправилась", действительно, я прочел между строк то, что прочел, что мне показалось. Но я буду настаивать на том, что нужно уважать свой народ, несмотря на те недостатки, которые отмечены (напр., см. ниже, про мат в деревне). Если вы не уважаете народ, к которому принадлежите, значит вы не уважаете и себя, ибо вы часть народа. В принципе, я был резковат, но по-моему, не перешел рамок дозволенного. 3. Я категорически возражаю против того, что "русская нация только формируется". Ей по крайней мере тысяча лет. Была языческая культура, весьма трогательная ,кстати, выраженная также в народных сказках. Затем была православно-христианская культура (с 988г. вплоть даже до 1860г примерно). Затем пресловутая советская культура. ТЕперь все разрушено, кажется. Но! народ-то, кажется, жив! 4. Не будем пока вдаваться в дефиниции, примем пока, что народ- это некая совокупность людей, ощущающая себя общностью. Возможны след. позиции: а) расисткая- мой народ по врожденным причинам лучше других, а другим народам лучше не путаться у него под ногами (отсюда крайний антисемитизм- какие-то евреи пробрались внутрь народа, пьют его кровь) б) космополитическая- все люди одной крови, не существует народов как таковых, есть лишь люди, отдельые единицы; для человеческого общежития нужна лишь гуманность, понимаемая как "живи сам и дай жить другим"; гуманный человек- хороший человек; личность выше общества в) национальная- каждый народ горд самим собой; все народы хороши по-своему, каждый избрал в общем и целом свою специализацию, а также свою территорию; ассимиляция и смешанные браки есть убийство народа; общество выше личности. Как я понимаю, вы все стоите на позиции б). Я пока за лучшее почитаю позицию в). Конечно, самым наилучшим было бы скрестить б) и в) (ну например, чем в нации больше талантливых людей, тем лучше; человек талантлив не для себя, а для нации), но пока этого не предвидится. Возможен еще вариант г), равный в), но где "народ" заменяется на "человечество". 5. Странжер о суде. Я еще раз говорю следующее: "Никто, каким бы мудрым ни был, не имеет достаточно мудрости для того, чтобы судить свой народ. Все это в первую очередь относится к интеллигенции. Поэтому нельзя говорить о выборах: народ сделал "не тот" выбор. Вы (и я тоже- чтобы Странжер не злилась) недостаточно компетентны для этого. Самое лучшее, что сказать, что "по моему скромному мнению" следовало бы сделать то и то, выбрать вот тех-то". Можно также указать (и это вполне допустимо) ,что мое мнение авторитетнее мнения алкоголика, но это ничуть не прибавляет ему правильности". 6. Прошу не обижаться, если меня до конца декабря не будет; просто в нашей орг. квота на Инет кончается- но думаю, еще успею поздравить с Новым годом- это такой хороший празник.

19.12.2003 04:35 Stranger

Matigor,я, пожалуй, соглашусь насчёт русской нации с тобой, а не с Игорем.Только не забывай, что этносы рождаются, взрослеют, стареют и умирают. Где сейчас греки,римляне...или эти, хазары с монголотатарской верхушкой? В Гумилёва-то изредка заглядывай, для освежения памяти.. У русского народа вообще судьба особая.Он уже был стар к началу 20-го века, imho. И помер, не выдержав катаклизма.Аминь. Неожиданно? Ага.Вот так. И ныне мы только называемся "русские", а по сути мы - советский народ, представь себе, новый этнос, родившийся из остатков самоуничтожившегося русского и всей остальной дикой генетической смеси, забродившей в огромном котле на 1/6 планетарной суши. Во-первых, в массе этот народ не так жесток, как тот, исконно-посконный, далеко не такой богоборец и правдолюб, душой помельче да покривее.И безумно молод, у него даже позвоночник не окреп, нет стержня, НЕТ ДУХОВНЫХ ЛИДЕРОВ.Оттого и не осознаёт себя, оттого и сам себя не любит...потому что это несчастное озверевшее дитя, результат социального эксперимента. Нет ни своего Бога(христианство реанимировать не удалось), ни своих героев (ну не генсеков же и не диссидентов в герои). Нынешний homo soveticus так привык стыдиться своей страны и истории, что вряд ли на этом вырастет национальная гордость. Понимаешь ли....чтобы гордится национальными идеалами кто-то должен умирать за них....а все остальные должны, как минимум, чем-то жертвовать ради этих идеалов. Иначе....не работает.

"Matigor,я, пожалуй, соглашусь насчёт русской нации с тобой, а не с Игорем." Искренне жаль, я думал, что мой взгляд настолько очевиден, что его не надо защищать.:) "У русского народа вообще судьба особая.Он уже был стар к началу 20-го века, imho. И помер, не выдержав катаклизма.Аминь. Неожиданно? Ага.Вот так." Да нет, достаточно распространенная упадническая точка зрения.:) Русский народ еще не начал формироваться. То что было до двадцатого века - смесь различных региональных и сословных этносов. ТО что произошло в начале двадцатого века - это грандиозный плавильный котел, который на место разрозненного, разнокультурного, разносословного народа выплавил нечто единое. Достаточно уродливое. Согласен, но это как раз то, что представлял собой наш народ пока был в спящем в состоянии куколки. Он проснулся а мы удивились, откуда у него склонность к рабству, к авторитаризму, почему он мелок, склочен, вороват. Оттуда. все это в нем (в нас) было, никто снаружи не вложил.:). ТО что это не соответствует могучим сказочным образам, так это не его вина. "нет стержня, НЕТ ДУХОВНЫХ ЛИДЕРОВ." А то были? Не было особых духовных лидеров. Потому и на соц.эксперимент пошел, что этот эксперимент соответствовал ожиданиям. "Нынешний homo soveticus так привык стыдиться своей страны и истории, что вряд ли на этом вырастет национальная гордость." Да вся литература великого 19 века - это сплошной стыд за свое отечество. Или официозное величие. Это ж наша посконая традиция.

23.12.2003 13:57 Панда

Очень много хотелось написать – мне очень понравился последний пост Стрейнжер – браво!, а рассуждения «о многомерности» привели меня к «теоретическому обоснованию» невозможности понимания между двумя различными людьми и отсутствия права у одного человека судить (всё-таки прав был Матигор!!!), и хотелось развить слова Игоря о русской культуре (и о культуре вообще) на основе рассуждений Андрея Битова («культура требует наличия социального неравенства»), но – проза жизни – надо не говорить, а заботиться «о хлебе насущном». У Арбуза на сайте есть такой афоризм: «истинную цену человеческого общения понимаешь, когда получаешь от своего провайдера счёт за Интернет». Счетов мне пока не выставляют, но выговорешники влепляют за невыполненную вовремя работу, поэтому надо браться за дело. Хочу поздравить всех с наступающими Рождеством и Новым годом! Для меня этот год оказался в целом довольно тяжёлым, рухнули мои жизненные иллюзии, сопровождавшие меня с десяток лет. Это не хорошо, поскольку требует полного пересмотра своих жизненных позиций и построения новой версии реализации бытия, но и не плохо, потому что если не подвергать свой романтизм проверке жестокими жизненными реалиями, можно перепутать его с банальным инфантилизмом. Несомненным радостным открытием этого года оказалось знакомство с Приютом и его обитателями (с вами, то есть)– по как минимум двум причинам. Во-первых, я рада, что есть в мире люди, для которых недостаточно радостей и горестей обычного обывателя («хлеба, водки и зрелищ!») и которые задают себе вопросы и ищут ответы. В моём окружении таких людей почти нет - женщины обсуждают телевизионные передачи, качество магазинных пельменей и чужие личные и материальные проблемы, а мужчины – женщин и подробности вчерашней пьянки. Я их не сужу, наверное, их незамысловатая жизненная мудрость более потребна природе, просто испытываю в их присутствии чувство гнетущей пустоты, грозящей обернуться взрывом и каким-либо асоциальным поступком со своей стороны. А во-вторых, благодарю всех присутствующих за справедливые замечания, преподанные мне уроки и возможность взглянуть на себя со стороны. Мне честно-честно это здорово помогает!

Спасибо за поздравления и добрые слова. Поздравляю и тебя и всех присутствующих с наступающим праздником. Тон у тебя мне не понравился. Как прощаешься. Я думаю, что никакие препоны не отвратят твоего лица от нашего уголка Нета.:)Наверное это следствие стандартной для неюного возраста предновогодней депрессии.:) Но это проходит, знаю не понаслышке.:) А потом, о каких уроках ты говоришь? Я так понимаю, что здесь собрались люди, которые сами учатся, потому они живые, потому они не памятники самим себе. Общение - прекрасная практика, самая лучшая духовная практика (пусть меня простят за поминание в суе таких слов:)) какую я знаю. Хотя, конечно, знаю крайне мало, что бы быть экспертом в таком деле.:) В том числе и в смысле возможности посмотреть на себя со стороны. Насчет рухнувших иллюзий. Не даром в Матрице1, которую я недавно пересмотрел, истинный мир оказывается наредкость неприглядным, так что хочется снова в мир иллюзий. Но ведь эта неприглядность иного сорта, чем отвратительность. Если воспринимать истинный мир как отвратительный, то это значит вместо позитивных иллюзий попасть в мир негативных иллюзий. Неприглядность истинного мира Матрицы скорее в непривычности, в потере опор, ориентиров, ценностей. А на самом деле в ней присутствуют нормальные человеческие отношения, гораздо более нормальные и человеческие, чем в иллюзорном мире.:)

24.12.2003 07:47 Stranger

>Русский народ еще не начал формироваться. То что было до двадцатого века - смесь различных региональных и сословных этносов.

Спор собственно о названии.Ты называешь русским народом то, что есть сейчас, а я - то, что было.Тех, кто именовал свою землю Русь Святая. А нынешние, думаю, такого не скажут. Как-то ты легко зачеркнул всю прежнюю русскую культуру, на остатках которой пока и держимся... :-( Матигор, рассказ Песаха вызвал резко отрицательные чувства. Во-первых, не люблю эзотерики и заигрывания с лженаукой. Во-вторых, не люблю, когда человек в зрелом возрасте меняет имя из конъюнктурных соображений. Вообще, грязь всё это...вся эта обработка мозгов подобными "инженерами человеческих душ".

Я думаю, что здесь принципиальное различие, а не только спор о терминах. Моя трактовка более оптимистична, все еще впереди.:)И в большей степени лишена иллюзий о Святой Руси. Люди уничтожившие "Святую Русь" не были засланцами. Это продукты посконной русской культуры. Предыдущую культуру я не зачеркивал, ты меня поняла не правильно. Я просто предлагаю посмотреть не на кусок этой культуры, который нам нравится, а на нее под разными углами, что бы представить ее целиком. Разумеется мои эпитеты, в предыдущей реплике, в адрес народа не исчерпывают мое представление о нем, я надеялся, что они вызовут негодование.:) Эти эпитеты можно приложить к любому сообществу, не зависимо от национальности, если подходить к этому сообществу непредвзято и без придыхания.:) Меня хватило на пару предложений в начале, в середине и в конце, у Песаха. Я подумал, что один такой неприятель культуры. ТО что ты тоже не приняла, меня радует. Значит нас как минимум двое.:)

24.12.2003 10:57 Stranger

>Эти эпитеты можно приложить к любому сообществу, не зависимо от национальности, если подходить к этому сообществу непредвзято и без придыхания.:)

О! мизантропище зреет....мне к старости замена. :-) А ты ещё долго проскрипишь...что и хорошо, разумеется.

Мимо. :) Мизантроп видит только минусы, это исторический пессимист. Я себя считаю историческим оптимистом.:)Хотя не ходульным и не огульным.:) Был же Бокаччо оптимистом во время великой чумы, выкосившей полЕвропы. И не просчитался, его потомки жили при Возрождении.:)

26.12.2003 15:01 Панда

Stranger, как твои дела, у нас тут передали, что у вас там природные катаклизмы, у тебя всё хорошо? А мне Песах понравился, как в плане изложения, так по существу излагаемых идей. Видимо, чудеса российской действительности (сюрреализм, идиотизм, популяризация парапсихологии, эзотерики, экстрасенсорики, нейролингвистического программирования, чёрной и белой магии - "учебники" продаются свободно и помощь всяких соответствующего рода "специалистов" предлагается в газетах в рубриках объявлений) довели меня до того, что я могу приспособить своё сознание к восприятию любой (даже самой идиотской) модели реальности.

09.01.2004 15:02 Matigor

Не любит меня Инет, и сегодня, и последние две недели, когда был офф-лайн. 1. Непосланное декабрьское сообщение Если люди осознают себя как народ, значит он есть, и не важно, как его называть: "советсвикм" или "русским". А если не осознают, то и нет народа. А нас вот учат стыдится своей истории, все никак злодеяния коммунистов не забудут. Только последние года 2-3 на убыль пошло. Кстати, представляю, как немцам надоело отмываться за Холокост: уже и компенсации проплачены, уже и полвека прошло, но все равно их носом об грязь. :Нынешний homo soveticus так привык стыдиться своей страны и истории, что вряд ли на этом вырастет национальная гордость. А вы не задались вопросом, кто научил его стыдится страны и истории? А насчет человека и народа блестяще написал Шафаревич на заключительной странице "Русофобии". Кстати, я выдержки из нее (включая концовку) дал в разделе АиФ- последний выпуск. Р.Ы. А ГУмилев- это спорное. Очень спорное. 2. Про Песаха еще. Я думаю, это только литературный псевдоним. Интересно, в тексте не выведен ни один положительный персонаж (кроме разве жены). В целом рассказ сделан умело, экстрасенсорный повод взят иронически и как повод к нац.тематике Еще раз с праздниками.

18.01.2004 07:36 Василий

Здрвствуйте старые друзья и еще не знакомые! С Новым Годом! Жизнь у вас кипит и это отрадно. Пусть ваша энергия ни когда не пропадет. Пусть ваша живая мысль окажется быстрее легконогой газели! (я про животное, а не про автомашину :-)) Пусть ваши глаза смогут различать все цвета жизни даже в полной тьме. В общем здоровья и Силы, смелости и радости, счастья и любви. И не надо ждать пока ее кто-то даст (бог, черт) каждый сам себе создает столько и такой любви сколько душа вместит. Не помню, рассказывал ли я в прошлом году о секте анастасийцев, а в этом я нашел еще одну - ТРИЗовцы (Теория Решения Изобретательских Задач). Один умник там (http://www.triz-ri.ru/forum/mess.asp?thr=18071&cat=777999) доказывает тезис - "наука устраняет человеческое мышление". Правда среди них (ТРИЗовцев) есть и вполне приятные люди - тихо и мирно решающие простые вопросы, например как удалить ворсинки с шерсти. (http://www.inventech.ru/forum/index.php?s=065ce6028383036bc3b0711c8031dc83&act=SF&f=2). Кстати с ТРИЗ конкретному мыслителю по-моему стоит познакомиться. Альтшуллер (это основоположник) создал довольно мощный инструмент мышления. О народе. Прочитал, как копья ломали и вдруг подумал. Как в природе нет вида - есть только популяции; так в реальности нет и народа. Если Шекспира и Бернса, Хаяма и Конфуция, я знаю не хуже Пушкина и Чернышевского, то кто я? Если я, не знающий английского, и англоязычный биолог быстрее понимаем друг друга, чем я с рускоязычным физиком, то кто я? и что народ, как не фикция. Кому нужны стадо, стая, партия, народ? Слабому! Сильный проживет сам. Успехов и удачи, Василий.

Привет! Спасибо за поздравления. Рад твоему появлению. "и что народ, как не фикция. Кому нужны стадо, стая, партия, народ? Слабому! Сильный проживет сам." Не буду тебя переубеждать. Мне кажется что понятие народ сидит в человеке там же где понятие семья. Или почти там - же. Наверняка можно сказать, что семья - фикция, я с большим интересом и взаимопониманием общаюсь со своими друзьями, чем с женой, а уж тем более с дядьями, тетками и так далее. И тем не менее, семья- это нечто иное, в каком-то смысле наша более или менее твердая основа. К друзьям можно потерять интерес и распрощаться, а от дядьев никуда не деться, хоть и не видел их по 20-30 лет. Тут правда тоже можно сказать - семья это для слабого человека, сильный проживет один. Но лично мое мнение- такой сильный вовсе не сильный, а просто неуживчивый.:)

19.01.2004 18:53 Василий

Здравствуйте! Игорь, ты очень хороший пример нашел - семья. Я уверен, что если мою семью перенести в Англию, Францию, или еще куда, то я все равно вырос бы той же самой личностью. А вот если бы меня перенести в другую русскую семью - я бы стал другой личностью. То есть семья это та реальность, что нас делает. Потом и мы в своей семье делаем новые личности. С меньшей степенью реальности существуют социальные группы людей. А народ не значит почти ничего, кроме как жители такой-то страны. Три мужика (подозреваю не совсем трезвых) за пару часов распустили (упразднили) советский народ и выдумали три новых российский, белорусский и украинский. Вряд ли реальность позволила бы с собой так обращаться. А семья нужна и сильному и слабому, чтобы продолжить себя, свое мировоззрение, свою культуру. Сильный может и без нее прожить, но только после того как дети выросли. Хотя насчет сильных и слабых это мой давнишний загиб. Успехо и удачи, Василий.

"Я уверен, что если мою семью перенести в Англию, Францию, или еще куда, то я все равно вырос бы той же самой личностью." Я в себе так не уверен.:) Другая среда по другому коммутирует мозговые внутренности. Ты думаешь, что ты с человеком из другой среды говоришь об одном, а потом оказывается, что вы совершенно о разном. Хотя понятными вроде бы словами.:) "А народ не значит почти ничего, кроме как жители такой-то страны. " А я не перестаю удивляться, насколько принадлежность к определенному народу определяет границы и направленность мышления. "Три мужика (подозреваю не совсем трезвых) за пару часов распустили (упразднили) советский народ и выдумали три новых российский, белорусский и украинский" Потому что такой реальности, как советский народ практически не было. Мифы советского народа, посвященные трудовым вахтам и битвам за урожай не впечатляли, что бы объединить, ограничить и направить эту общность людей в одном направлении. "Хотя насчет сильных и слабых это мой давнишний загиб." Да, смоей точки зрения это весьма спорно и индивидуально.:)

20.01.2004 11:12 Matigor

Бэзил появился, приветствую. Как вам такое определение "народа"? Народ- совокупность людей, которые ощущают себя народом:))). есть три сущности (в разуме): "человек", "семья", "народ" (можно добавить: "человечество"). Каждый придает им разный вес. Вот Бэзил склоняется к "человеку", Игорь, вероятно, к "семье", а я, не уверен, но пусть для красоты- к "народу". Нужно, правда, заметить, что "человек" во многих случаях сильнее аксиологически семьи и народа. Объяснение: поскольку последние два только биологически производные (в сфере духа, я думаю, наоборот- вначале народ, затем семья и уж потом индивид).

20.01.2004 11:19 Matigor

Да, вот красноречивое свидетельство наличия народа. Предположим, идет ВОВ. На фронте совершаются геройские поступки, партизаны в лесах, разведчики. Некто и умирает. Вопрос: за что? За себя- нет. За семью- вряд ли. Наверное, за народ. Кстати, я сейчас еврейским вопросом пробавляюсь. ТАм любопытный эпизод из истории: расстрел парохода "Альталена".

"Наверное, за народ. " Возможно. Вопрос в другом, имеет ли человек право выбора за кого умирать?

22.01.2004 08:21 Stranger aka Verez

Василий, привет... Вы действительно не получили моё новогоднее поздравление, или сочти необязательным на него реагировать?

>Кому нужны стадо, стая, партия, народ? Слабому! Сильный проживет сам.

Вы про этологию слыхали? Сильный - он сильный только в стадной иерархии. Ещё как "сильные" ломаются в экстремальных ситуациях.Вообще, что такое по-вашему сильный? В социуме каждый силён чем-то своим, это система связей и взаимодействий, в которой сила и слабость условны. Matigor, народ, конечно же, существует, и не один. :-) Что ломиться в открытую дверь? Раз придумали люди такое словечко, значит , по делу.Вот такое банальное доказательство. :-) Любая ментальная модель имеет право на существование. такая , как "народ" тоже. Что-то Панда пропала....ей бы интересно поспорить,а я что-то не в настроении, сорри.

22.01.2004 10:11 Matigor

Я Бэзила позащищаю, Странжер. И ты, я думаю, понимаешь, о чем он. Сильный- тот, кто в краткосрочном и долгосрочном плане способен делать максимум того, что допускает среда, для достижения поставленных собой целей. Было бы странным, если бы "народ" рассматривался как ментальная модель: таким образом, он и не обладал бы реальным присутствием. Вон, Игорь- тот вообще сказанул, что русского народа не было. Не.. народ реально существует. ДАвайте, чтоб не обижать многострадальный русский народ, возьмем американский народ. Существует ли он? Да, безусловно, хотя и весьма непродолжительное время.

ТО есть, сильный это тот, кто может выполнить задачи, которые перед ним ставит среда, а слабый- кто не может? Оригинально, но, похоже, верно.:)

22.01.2004 16:18 basil0

Здравствуйте! О народе. Давайте практически. По каким признакам человека можно отнести к одному или другому народу? Язык? Но в одно время русские дворяне были ближе к французам, чем к русским крепостным. Культура? но сейчас многие лучше знают Кама-сутру, чем наши былины. Религия? Но многие разные народы имеют одну религию, а у индийцев их всегда было несколько. Место проживания? А евреи и армяне? и т.д. По любому известному мне признаку всегда можно найти группу людей, которая ближе к аналогичной группе из другого народа, чем к иной группе из своего. То есть народ – это в гораздо большей степени ментальная модель, чем реальная общность. Matigor. Твое определение: "Народ- совокупность людей, которые ощущают себя народом" подтверждает это. Аналогично: "Наполеон – тот кто ощущает себя Наполеоном" Реально Наполеон был один, а ощущали себя им многие. То есть определительный признак "ощущают" явно указывает на ментальность модели. В ВОВ реально кричали, идя в атаку,: за Родину, за Сталина, Ура, ?Гуга? (последнее только по одному источнику) Мотив мести за смерть семьи настолько част в произведениях о войне, что тоже может быть истинным. Поэтому смерть за народ, только предположения. Stranger. "Раз придумали люди такое словечко, значит , по делу. Вот такое банальное доказательство". "Глокую куздру" тоже придумали и довольно широко применяют, но ее нет в реальности, как фей, эльфов и пр. Игорь (Одинокий Старик). Все верно, именно среда и "коммутирует мозги". Но что среда для личности? Прежде всего семья, особенно в раннем возрасте (в период запечетления), когда информация почти намертво впечатывается в мозги. "Вопрос в другом, имеет ли человек право выбора за кого умирать?" Ну я, например, никому кроме себя такого права не даю. Может вопрос несколько иной - может ли человек (не самоубийца) сознательно выбирать умирать или нет. В экстремальных по времени ситуациях решение принимают инстинкты или подсознание – действуешь, думая как лучше сделать, а не о том, делать или нет. А в ситуациях когда есть время на выбор, то смерть еще далеко. И как там происходит не знаю, не попадал в такие ситуации. О силе. Stranger. Сильный – тот кто может прожить без социума. Без стаи альфа-особь (вожак) умирает, чуть ли не раньше остальных. Дольше всех живут бета-особи, они самые сообразительные. То что вожаки ломаются раньше многих как раз и указывает на тот факт, что они не сильные. P.S. "Вы про этологию слыхали?" Угу, 23 года ей, родимой, кормлюсь :-))) Про письмо в письме. Успехов и удачи, Василий.

""Вопрос в другом, имеет ли человек право выбора за кого умирать?" Ну я, например, никому кроме себя такого права не даю." Экстремальное в данном аспекте- действительно, война. В глубь о ней судить не могу, но самое простое, что на виду. За тебя решили, за кого ты будешь умирать, прислали тебе повестку. У тебя конечно есть возможность не давать такого права, но кем ты тогда будешь? Если на свободе то беглецом, находящимся под постоянной угрозой это уже не жизнь. Ну и так далее по цепочке, по которой человека передают после повестки.

22.01.2004 17:21 Matigor

0. Бэзил, я тебя тоже поздравлял (на костина слал) :)), или тебе только на ау писать? 1. Твое определение сильного сильно смахивает на аутиста:)). Тому тоже никто не нужен ,кроме него самого. Ну а человек, как известно, животное политическое, сам по себе не проживет... Сколько ни говори, а не думаю, что люди рождались для того, чтобы родился сильный "сверхчеловек", который уйдет от них в горы. Предлагаю спор на ничто:)). Сможешь ли, буде такая возможность, уйти на высокую гору и жить там, ну например, два года: еду тайком от тебя будут передавать по веревочной лестнице.. Хе-хе, даже отцы-пустынники столкьо не выдерживали.. Не дернешь веревку в знак того ,что хочешь спуститься вниз? 2. Игорь, ты немного напутал. Задачи ставит не среда, а сам человек, если позволяет среда. Но тут есть, впрочем, небольшое поле для софистики 3. Про народ. Я его в полушутку дал, это определение. Как бы это математически.. вот люди, как были бы, если бы не ощущали себя народом: (a1,a2,..aN,b1,b2,b3,..,bM)- людей пересчитал поштучно, произвольно дав нумерацию и деление (имею право). Пусть есть идея народа (допустим русского)-I, которую воспринял каждый из a1,..,aN. Меняется его психология, стали (aI1,aI2,..,aIN,b1,..,bM), притом, что, например, старое отношение a1->a2 сменилось на иное aI1->aI2. Одна из причин: aI1 увидел aI2 признаки идеи I: благодаря также тому, что I содержит в себе положение, что a2 автоматом обладает I. Пример I: немножко грубо- "русский народ- люди, живущие на терр.России, не обладающие расовыми чертами иной нации, и имеющее предков русских" Тока не обвиняйте меня в национализме :))). С американцами проще: "ам.народ- лица, живущие на терр.США и признающие право государства на их жизнь". Как вы видите, я дал два разных определения русскому и амер.народу.

"Твое определение сильного сильно смахивает на аутиста:)). "

Похоже на то, что "сила" или "слабость" человека - категория во многом вымышленная и мифическая. Существуют, насколько я слышал,:) три способа существования в "социуме" высших животных. Два поведенческих типа ущербной шизоидной "личности", это склонность к лидерству и склонность к подчинению, и некий самодостаточный тип. Последний тоже не может существовать вне социума, однако он стремиться находиться вне пирамиды, иерархии, создаваемой ущербными личностями. По видимому все три типа нужны матери природе для выживания вида. Первые два создают структуру, без которой социум, по-видимому, не может существовать, для этого в них заложены шизоидные механизмы деления на своих и чужих, хороших парней и плохих парней, ущемления плохих парней ради процветания хороших, и так далее. Для чего матери природе нужен третий тип? У меня нет четкого мнения на этот счет. Ну для чего перелетным птицам нужны одиночки, которые летят сами по себе и летят не туда, куда все, говорят, оказывается есть и такие? Да очень просто, они - инстинктивные разведчики. Они находят (если находят, конечно, процесс вероятностный)то, что иерархия никогда бы не нашла для выживания вида, потому что занята другим важным делом- поддержанием иерархии и только им. ТО есть наличие личности, находящейся вне иерархии - естественное для социума. Другое дело как эта личность взаимодействует с социумом. Жить вне его она в общем-то не в состоянии, не в том ее задача с точки зрения выживания вида.:) Как личность находит свою нишу, в которой может существовать в социуме, но вне иерархии - это уже достаточно индивидуально. Крайний случай, может быть и аутизм с одной стороны, то есть проявление своего бессилия перед шизоидным окружением. ТО что аутизм может перейти в шизофрению означает что самодостаточная личность ломается перед лицом шизоидной действительности, признает ее единственность как способа существования и полностью подчиняется ей (хотя такой способ мышления этой конкретной личности категорически чужд). Другое крайнее проявление- уход из социума. Полагаю, что на самом деле это крайняя мера. "Задачи ставит не среда, а сам человек, если позволяет среда." А откуда берет сборник задач человек? ""русский народ- люди, живущие на терр.России, не обладающие расовыми чертами иной нации, и имеющее предков русских" Тока не обвиняйте меня в национализме :))). " Не обвиняю. Но дело в том, что мне как человеку не считающему себя "белым" расовые признаки и беды белого человека кажутся надуманными.:) Русский человек в моем понимании штука держащаяся исключительно на специфическом русском менталитете. А кто является его носителем, финн, украинец, еврей или мулат, для меня не важно.:) Важно, что бы менталитет был русским, а не околорусским.:)

23.01.2004 07:56 Stranger

Василий, никак Вы мне письмо надумали? А адрес-то хоть знаете? c9h13o3n_@narod.ru Подчёркивание уберёте, от спама берегусь. Я соглашусь с Matigor'om насчёт "сильного" аутиста.Психически нормальный человек жить без социума не может, разве что превратится в ненормального. Аутизм, между прочим, первая ступень к шизофрении. Некоторое время, на надежде, продержаться можно, но длительность зависит скорее от способности питаться иллюзиями и фантазиями. :-) Определение сильному дать не так-то просто...мне кажется, Вы поспешили. Мне довелось, по причинам личного характера, увлечься историей репрессий времён культа личности. И знаете, выживаемость в лагерях и "сила" в Вашей трактовке вне сомнения коррелировали, некоторым печальным для обладателей "силы" образом. Получается, что способность прожить без социума как-то неактуальна для человеческой особи.Вот занять место повыше в этом самом социуме - для этого нужны и зубы , и когти, и дьявольская сообразительность,и постоянная алертность, и смелость, и воля, подчиняющая других....и много ещё чего. То, что Вы описали , просто сильный тип нервной системы - он соответствует аж трём(!) темпераментам: сангвинику, холерику и флегматику.Многовато будет....почти всё человечество. Про этологию я так сказала....я помню, кто Вы есть.Потому и удивительно от Вас слышать такую трактовку силы и слабости.

23.01.2004 10:30 Matigor

Итак, по Бэзилу, сила- способность обходиться без стада. Здесь есть здравое зерно. Из старых моих спекуляций: до создания мира Бог был один; поскольку акт творения есть акт свободной воли, то Бог преспокойно мог обходиться без тварных существ. Следовательно, бэзиловская сила есть признак божественности :))). Вот так: полувшутку, полувсерьез.

25.01.2004 19:18 basil0 Здравствуйте! Аутизм - уменьшение количественных и качественных связей с внешней средой. Жизнь вне стаи требует увеличения качества и количества связей со средой - тебя никто не защищает и не подсказывает где еда. Так что это разнонаправленные процессы. У тигра и орангутана, щуки и акулы, вряд ли можно найти признаки аутизма. Скорее более аутично любое стадное животное. Человек вне стаи - это прежде всего умный и аморальный тип. И вряд ли эти качества могут снизить потенциал выживания даже в концлагере. А от того что он может жить вне стаи не следует, что он не может или не умеет жить в стае. "Ну а человек, как известно, животное политическое, сам по себе не проживет... " Это почему же? Что инстинкт стадности не преодолим? Но половой то человек успешно контролирует, даже встречаются честные монахи и католические священники, и не психи при своем целибате. Когда такие вещи заявляют политики, мне понятно - кому охота свои ресурсы терять. А почему не политик не видит очевидного и отрицает возможности человека? Мatigor. Два года не пробовал и в горах не потяну точно. А в лесу на берегу речки думаю проблем не будет. Вот сына в люди выведу и можно начинать. А два определения для двух народов это класс. Значит сколько у нас народов в мире столько и должно быть определений? Игорь (Од. Старик) лучше живым беглецом в лесах Сибири, чем трупом на войне. А если подчинится повестке, обществу, так выбора вообще нет. И на хрена мне такие инстинкты, чтобы жирный политик меня на смерть посылать мог. Успехов и удачи, Василий.

Я на полном серьезе преклоняюсь перед твоей способностью выживать в экстремальных условиях. Однако я сомневаюсь, что из центральной, скажем, России можно попасть в леса Сибири в условиях чрезвычайного положения. Насчет отсутсвия выбора при подчинении повестке, здесь весьма экстремальный вывод. Просто повестка и все что за ней следует- это наиболее концентрированное выражение социальности. Но как и в каждой, даже ситуации есть по меньшей мере выбор из двух вариантов поведения. На самом деле их больше. К примеру, мне рассказывали родственники, бывшие на войне, а потом и сам прочитал, что наибольшее количество смертей случается в первых боях, когда бойцы еще необстреляны. Потом уровень смертности резко снижается. То есть в одной и той же ситуации можно найти вариант поведения, который позволяет выживать. Или не выживать.

26.01.2004 07:36 Stranger

>Человек вне стаи - это прежде всего умный и аморальный тип. И вряд ли эти качества могут снизить потенциал выживания даже в концлагере. А от того что он может жить вне стаи не следует, что он не может или не умеет жить в стае.

Идеализируете, Василий, идеализируете. В реальности - всё чуть не так.Тот, кто может и "в стае", тот, скорее всего, там и будет, поскольку управление людьми даёт больше возможостей для самореализации. Реально, тех, кто живёт вне социума (а современный социум предлагает весьма мягкую форму коллективизма, давая взамен огромные возможности для самореализации) ждёт неуклонная деградация....я не считаю, что основная задача человеческого существа на данном этапе - выживание.Это уже отошло в прошлое.

26.01.2004 09:57 Matigor

1. Если человек живет десятилетия вне людей, он разучивается говорить (ибо нет практики, матери всего); а раз разучивается говорить, то прекращает мыслить. 2. Можно не полностью разорвтаь связи. Тогда как пренебрегается заповедями гения рода- мда, действительно, сверхчеловек. В некотором роде я с Бэзилом согласен, и мы в последнее время наблюдаем регресс человека (становится более ручным), но также наблюдаем и прогресс человечества в целом. Итак, прогрессивно ли перерождение человека в сверхчеловека? Вопрос открытый- сложная проблема. Если бы можно было сохранить индивидуалисткие свойства человека и одновременно сохранить коллективистские, то это было бы хорошо: качество общества зависит от качества его членов, и наоборот. 3. НАсчет выживаемости (которая формирует наши качества). Дозволительно ли поставить вопрос, не является ли унизительным для человеского духа находиться в тисках отбора? Не пора ли сбросить его иго? 4. Почему бы каждому народу не иметь собственное определение себя? :)). Интересно, что сын еврейки и русского в России будет "евреем", а в Израиле- "русским".

26.01.2004 15:21 Панда

Привет всем! Долго не имела возможности вплести свой слабый неуклюжий голос в бурный поток вашей беседы, поскольку чистила «авгиевы» конюшни накопившихся воспитательных и семейных проблем (чистила – громко сказано, в основном, «чистили» и «заливали» меня). Бурные продолжительные дискуссии, переходящие в разборки – тут уже не до отвлечённых проблем, хотя «отвлечённость» эта весьма условная, в конечном счёте всё взаимосвязано, как учил Гегель. Кстати, общаясь с близкими, я часто задумываюсь об упомянутых здесь вопросах психиатрии. К сожалению, тут я не то что дилетант – полный профан, а жаль. Всё это время (моего отсутствия), посрамленная Матигором за нелюбовь к собственному народу, я пыталась наковырять в своём восприятии хоть какие-то положительные оценки в адрес оного (народа, хотя мы так и не смогли до конца прояснить смысл данного понятия). Насчёт Матигора – шутка, конечно, просто я придерживаюсь принципа равновесия добра и зла (к терминам не цепляйтесь, я имею в виду равновесие противоположных начал или полюсов) и догадываюсь, что если у субъекта есть недостатки, то должно быть примерно такое же количество достоинств. Нашла!! Во-первых, признала, что Игорь был прав, когда говорил, что русский народ нужно уважать за то, что он есть. Сколько его ни истребляли, сколько ни губили и не гнули его нравственность, а ведь жив народ, и живо понятие «русская душа»!. Как сказал наш сатирик Михаил Задорнов, русский человек отличается от других тем, что хоть иногда может сделать что-то от души, а не по соображениям собственной выгоды. Ну и окончательно я воспряла, узнав по TV историю о фермере, который для экспериментального определения оптимального давления на коровьи соски во время дойки молока аппаратом воспользовался собственной (самой сокровенной) частью тела. «Воистину, самоотверженность и смекалка русского народа неистребимы!» - воскликнул ведущий телепередачи. Добавлю, что такого мощного и богатого чувства юмора, как у русских (будь они хоть трижды евреи, немцы, татары и т.д.), тоже, видимо, ни у кого нет. Итак, душа моя наполнилась патриотизмам и совесть моя успокоилась. Кстати, из изложенных Матигором точек зрения на проблему «народов» признаю только космополитическую, а как иначе, если перемешаны во мне самой куча кровей – от польской до калмыцкой? По вопросам понятий «силы» и «слабости», поднятым Василием – тема очень интересная. «Сильный проживёт сам» - это неправильно, на мой взгляд, но аргументировать достойно пока не могу, надо думать. Сильный человек, по моему мнению, это тот, кто осознаёт своё «одиночество ответственности» (по Игорю), то есть понимает, что свои проблемы он создаёт себе сам, не пытается обвинять в своих бедах окружающих, понимает свою ответственность за создающуюся на его глазах реальность. В словах путаюсь, но если кто читал Коэльо «Воин света», тот поймёт, о чём речь. Я думаю, что сила – это способность выполнять задачи, которые ставит перед человеком не внешняя среда, а жизнь. Возможно даже так: сила – это способность, возможность и умение жить «здесь и сейчас». В смысле, сильный человек - тот, кто способен глядеть в глаза реальности, не пугаясь и не водружая на глаза розовые очки психологических защит. Не знаю, не сочтут ли меня сумасшедшей, но мне иногда представляется, что в жизни моей есть некая высшая сила, которая меня учит жить и посылает мне испытания. Если я не усвоила «урок», те же проблемы посылаются мне снова и снова. Если я совершаю дурной поступок или урываю у судьбы нечто незаслуженное, немедленно следует наказание. А если мне удаётся справиться с жизненной ситуацией, вместо «заслуженных лавров» меня ждёт новое, более серьёзное испытание, новая ступень. Ну прямо как в играх компьютерных! Так что назвать силой: вообще способность «расти» или достигнутый уровень роста и возможностей человека? А вот с чем я, ребята, реально имею желание поспорить, так это с тем, что стремление к власти и стремление к подчинению – признаки ненормальной психики. Оба этих явления свойственны абсолютно любой личности, весь вопрос в том, в каком количестве они присутствуют в человеке и в каком соотношении находятся между собой. И ещё мне понравилось предложение Матигора «сбросить унизительные для человеческого духа тиски отбора». Я предлагаю ещё отменить коррупцию власти в России, пьянство, войну в Чечне, переходный возраст у подростков и плохую погоду!!! Матигор, это шутка, не обижайтесь!

Привет! "Кстати, из изложенных Матигором точек зрения на проблему «народов» признаю только космополитическую, а как иначе, если перемешаны во мне самой куча кровей – от польской до калмыцкой?" Я предлагал оценивать народ по ментальности, а не по крови, расе и так далее. Это не космополитизм, но и не расовый национализм. Кстати, я не согласен с Матигором, что ты издеваешься над родным народом. Как раз очень здравый, на мой взгляд, подход. "А вот с чем я, ребята, реально имею желание поспорить, так это с тем, что стремление к власти и стремление к подчинению – признаки ненормальной психики." А мне это показалось прорывом в мировоззренческих установках.:) "Оба этих явления свойственны абсолютно любой личности, весь вопрос в том, в каком количестве они присутствуют в человеке и в каком соотношении находятся между собой." Видишь ли, я себя спросил, где это естественное проявление личности, а где наведенное. Например, некоторые идут во власть наивно полагая, что чем больше у них власти, тем больше личная свобода. Или наоборот, чем интенсивнее он будет подчиняться, тем скореее его оставят в покое. ТО есть мотив движения в иерархию совсем не укрепление ее, а скорее наоборот. Просто есть вертикаль, человек думает, что быть вне ее он эффективнее сможет находясь внутри нее. Как мне кажется, это в целом заблуждение. И я попытался сказать почему это заблуждение.:) Насчет ненормальности и ущербности. Это ж разные вещи. Разве ненормален человек у которого нет музыкального слуха? Но при этом он все-таки ущербен.:)

27.01.2004 10:18 Matigor

1. Насчет "сбросить тиски отбора". Вот я высказал одну точку зрения, теперь скажу противоположную. Если бы отбор не был единственной силой, которая дает ФОРМУ материи (в конечном счете эта сила от детерминированных заокнов природы- детерминированных, сколько бы невопили о квантовой механике)- не бвло бы вопроса. Иначе, отбор формирует красивые признаки у индивидуумоов (и даже обществ). ПОэтому его отмена- это палка о двух концах. 2. Появилась Панда, которая опять насмехается над русским народом. Ей и невдомек, что русские запустили первого человека в космос, что в их среде родились титаны литературы (Толстой, ПУшкин, Достоевский), музыки (Рахманинов, Мусоргский). Нет, она видит толкьо какую-то корову, и попрекает нас бедным мужичком. Ей и невдомек, что другие народы также "отличились"- американцы целенаправленно спаивали индейцев, только об этом почему-то не любят говорить. А какая-то из знатных римлянок имела металлического быка для удовлетворения своих инстинктов... Примеры можно было бы множить, только эти народы неохотно говорят о своих прегрешениях, а вот "некоторые" из русских выставляют это напоказ, как будто речь идет не об их народе.

2. У тебя что-то стряслось?

27.01.2004 16:39 Matigor

Ехидное замечание. Один живет в Прибалтике, другая на Украине, а пытаются оценивать русских. Разумеется, я не говорю, что русские такие хорошие, етсь много плохого.. а что, на Украине нет наицоналистов? Или прибалты не утесняют в правах (дескать, с ними Сталин плохо поступил) русских? Вчера передали- запрещено ведение уроков в школах на русском языке. Почему? А сильно развитое национальное самосознание. Вот только русским, потому что "дескать, они почти что скоты" такого права не дано. Давайте не ссориться, каждый народ ценен по-своему.

Извини, но у тебя очень обиженный, а в связи с этим очень поверхностный взгляд. Поэтому я и спросил, не случилось ли что? Аргументом в пользу такого взгляда не является ни наличие националистов на/в Украине, ни позиция прибалтов. Кстати, может быть для тебя будет откровением, но прибалты как нечто единое не существует. Я не знаю, с чем связана жесткость школьной реформы в Латвии, у нас такого нет. Насчет некоторых форм, которые считаются угнетением, ты спроси себя, насколько реально получить работу в Москве, справку в ЖЭКе, получить помощь в поликлинике не зная русского языка, и английского, в придачу:)? Мне кажется, что когда русские начинают возмущаться тем, что к ним относятся как к скотам, они во многом зеркалят, переносят на себя свои собственные представления о "чурках". "Давайте не ссориться, каждый народ ценен по-своему." Давайте.

27.01.2004 17:55 Панда

Матигор, я вас правильно поняла, что Толстой, Достоевский, Рахманинов, Мусоргский, и особенно Пушкин - русские? А все наши музыканты, учёные, актёры, режиссёры, художники, композиторы - они русские (по национальной принадлежности)? На сколько процентов? Видимо,вы действительно говорите о русской культуре, о русской ментальности, о русской душе, о русском духе (кои, бесспорно, заслуживают самого высого восхищения), но никак о народе в смысле усреднённого населения России. Мне случилось по TV смотреть передачу, посвящённую чистоте русского языка. Нужно ли говорить, какой национальностью были представлены большинство её участников? Да, да, да - евреи, евреи заботятся о чистоте русского языка и грамотности населения России, а русским это ни к чему, они говорят матом, без которого двух слов связать не могут, а ошибки при письме делают в каждой строчке. Слушая вас (точнее, читая ваши оценки моих высказываний), я вижу себя эдакой русофобкой. Злобной и желчной. Причём вы только критикуете, а своих версий не выдвигаете. Если вы так любите и уважаете русский народ (причём чисто русской национальности), приведите хотя бы несколько доводов в защиту своей точки зрения! Подозреваю, что понятие о русском народе сложилось у вас в некоем замкнутом студенческом коллективе, где даже в столовой за обедом говорят о синусоидальном импедансе дизъюнктивного редуктора, где собран цвет России (и не только) как по части талантливой молодёжи, так и по части преподавательского состава. А далее ваше отношение к русскому народу формировалось за экранами монитора и телевизора. Вы давно ездили в переполненном автобусе с пенсионерами? А в семейном общежитии с "лимитой" не жили? Давно были в городской больнице? А в милицию не загладывали? А в школах не бывали? А знаете, в каком сейчас состоянии образование? Боль, стыд и страх я испытываю за свой народ. Живу в России, на Украине не жила никогда. Простите за резкость, разозлили вы меня, я уважаю ваш боевой задор и энергию ваших заблуждений, но вы, по-моему, несколько застоялись в своём самомнении и надуманных представлениях о действительности.

Возможно Матигор имеет ввиду, что если у нас есть Пушкин, то нам нужно выдать по конфетке. Пушкину может и надо выдать конфетку, а вот нам за что? Мне это не понятно. Не согласен насчет усредненного населения. Русские потому и русские, что у нас гигантский разброс способностей, возможностей, реализаций. После нас, или перед нами, похоже, только Индия.:) Чем мы и непонятны усредненной европейской цивилизации, по-видимому. "Боль, стыд и страх я испытываю за свой народ." Я надеюсь, что не только это.:) Народ как народ. Не лучше и не хуже других. В сумме. :)

27.01.2004 19:57 basil0

Здравствуйте всем! Игорь (Од.Старик) а как определить ментальность практически? Какая у меня ментальность или у Матигора? На какие вопросы надо ответить, что бы определить русская у меня душа или американская? Панда, Matigor. Мотаюсь я по всей стране, ив переполненном автобусе с пенсинерами и в общагах с лимитой (но не в Москве). В Москве похуже, но чуток, а в целом нормальные люди, работать умеют, когда хотят, отдыхать умеют и дураков по жизни мало. Чё вы к ним прицепились? А русский или нет так и не разберешь, пока паспорт не попросишь. Панда. Насчет силы Вы правильно ухватили плюс знания, чтобы независимым и свободным стать. А вот высшая сила у Вас чересчур человеческая на мой вкус - либо заботливый папаша, либо геймер-отморозок. Мне кажется она на нас внимания не больше обращает, чем мы на отдельную бактерию. И еще жить здесь и сейчас и так говорить об окружающих людях - ох и тяжело. Не завидую. Stranger. "...управление людьми даёт больше возможостей для самореализации" Это смотря в какую сторону самореализовываться. Matigor. Выживаемость, про которую я говорю, это не отбор, поскольку на индивидуальном уровне. Это в городе легко говорить об унизительности. А в сельву сунься там сразу будет видно, кто силен, а кто городской житель. Но я в нее не пойду, не предлагай, мне слабо с ней сладить. Эврибионтом надо быть, эврибионтом - так интереснее. Успехов и удачи, Василий.

"а как определить ментальность практически? Какая у меня ментальность или у Матигора? На какие вопросы надо ответить, что бы определить русская у меня душа или американская?" У тебя ментальность? По-видимому русская, потому что для русской ментальности характерна абсолютизация воли (в смысле русского варианта свободы,"я пришел дать вам волю":)) У Матигора? Сейчас не знаю, последнее время он меня удивил.Зажатость и обиженность, отсутствие русской широты.:) Как определить ментальность практически? Не знаю, занимались ли этим научно, но по-видимому можно отобрав куски национальной мифологии и определив реакцию человека на них. Например, говоришь с человеком азиатской внешности, заводишь с ним разговор о северных территориях. Если он вытаскивает меч и сносит вам голову- значит перед вами представитель японской ментальности.

27.01.2004 20:13 Stranger

>Ехидное замечание. Один живет в Прибалтике, другая на Украине, а пытаются оценивать русских.

Matigor,ты чо, с луны свалился?!Когда это Панда на Украине жила? Или ты её со мной перепутал? Что, похожа? А я, хоть и жила на Украине, русских неплохо знаю, если и были какие перекосы в представлениях, то 4 года института всё исправили.Например, в юности, я и не предполагала, что можно столько материться и столько пить.В остальном разницы не уловила, Киев - русскоязычный город.....ммм, ну ладно, есть и ещё одна существенная разница - у россиян лучше язык подвешен и соображают получше украинцев.Что тут причина, а что следствие - определить затрудняюсь. ;-) Панда, так это у нас с тобой в крови, видать, ляхи погуливают, сабельками помахивают. Вот неуёмный народец. Желаю окончательно высказаться по расово-национальной концепции. Русским (но только русским, к другим национальностям критерий не применим) считаю каждого человека, владеющего русским языком (с условием, что этот язык - первый и основной), и причисляющим себя к русским. Какой у него при этом ухогорлонос - безразлично. С расой - иначе.Уж слишком генетически отличаются расы, это не может не сказываться на мироощущении.Но всё, опять же решается, пропорцией тех и других генов.К какой расе человека смешанных кровей тянет, та и его. В конечно счёте, "каждый выбирает для себя". Острые углы проступают во времена политических волнений, тут уж никуда не деться. Но никакие, самые усовершенствованные расово-национальные критерии не помешают людям подраться, когда в охотку.Объединятся в "любителей пива", Линукса, Спартака, Гербалайфа и т.п. Древний и подсознательный принцип "мы и они".

30.01.2004 15:09 Панда

Василий, не знаю, собирались ли вы развязывать со мной дискуссию, но мне хочется вам ответить (Игорь, извини, если занимаю много места). Что касается теста на различие русской и американской души, могу предложить вам ответить на такой вопрос. Представьте, что вы вошли в магазинчик (книжный, продуктовый - неважно), а там за прилавком стоит очень миловидная и приятная во всех отношениях девушка. И вам очень захотелось пригласить её вечерком попить кофе в соседнюю забегаловку, тем более что вы свободны глобально (не обременены обязательствами перед другой женщиной) и сегодня вечером в частности. Ваши действия? Теперь касательно нашей сцепки с Матигором по поводу русского народа. К сожалению, мы с ним не находим общего языка и постоянно говорим о разном (мне всегда трудно было общаться с физхимами ........). Матигор – молод и талантлив (за что я его совершено искренне уважаю), но, как я подозреваю, именно в силу молодости и всепоглощающих занятий наукой совершенно не знает жизни. Тем не менее он, совсем как моя пятнадцатилетняя дочь, полон амбиций, безапелляционных суждений и уверенности в своей правоте (сужу по тому, что он никогда не доказывает своих утверждений, ему кажется, что истина одна, и «говорит» именно его устами). Его патриотизм носит лозунговый характер незнания. Кстати, к списку испытаний, которые я бы рекомендовала ему пройти прежде, чем он будет любить русский народ и гордиться им, я добавила бы проживание в московской коммуналке вместе с коренными москвичами, а ещё съездить на недельку в рязанскую деревню (без компании) и пожить с местным населением, а ещё зайти в ближайшую школу и послушать, о чём и каким языком говорят подростки (наше «будущее»). Как говорит психолог Владимир Леви, «самые отъявленные пессимисты получаются их бывших оптимистов: осколки розовых очков, вонзаясь в глаза, делают мир чёрным». Я предпочитаю смотреть на мир без очков и называть вещи своими именами. Да, это трудно, и жить мне так действительно тяжело. Но, я считаю, что истинная любовь предполагает знание, а не самообман. Любовь, построенная на половинчатом восприятии («вижу только хорошее, а на плохое не смотрю») не выдержит даже самых простеньких испытаний. (Так, например, молодые супруги разбегаются сразу после того, как обнаружат, что у любимого, оказывается, есть не только достоинства, но и недостатки.) Я живу в московской области, в одном из так называемых «наукоградов». Сказать, что жить у нас страшно – ничего не сказать. Я думаю, что жить в одиночку в лесу два года – более безопасно. Там, по крайней мере, зависишь только от себя и можешь сам организовать свою жизнь. Самое страшное – даже не разгул криминала (убийства у нас стали обыденным явлением, как на войне), воровства и мошенничества, а осознание своей беспомощности и беззащитности, и утрата нравственных ориентиров. Цинизм, бездушие, полное равнодушие людей друг к другу. Злоба. Зависть. Непрофессионализм не только в сфере производства, но и в медицине, образовании и правоохранительных органах (я их называю «левоохранительными»). В общем-то, признаки русской ментальности у людей отсутствуют. И культуры тоже. «Сартра путают с сортиром, Ван Гога с Ван Даммом, Бодлера с борделем, Рэмбо с Рембо» (Тимур Шаов). В провинции (вы правы, Василий), жизнь другая. У меня, например, родня живёт на Урале (в Челябинске). Там живут совсем другие люди, не отравленные (или не до такой степени отравленные) потребительством, и уровень духовности у них побольше. Так что, конечно, говоря о народе, следует уточнять, где именно этот народ живёт. НО! Несмотря на то, что я написала выше, на весь мой опыт потерь (к счастью не фатальных), унижений, обид и «видения» (ударение на первый слог) людских недостатков, я не считаю этот мир чёрным. Более того, я считаю себя счастливым человеком и люблю жизнь. Потому что в ней бывает новый день, и ты никогда заранее не знаешь, что он тебе принесёт: поражение или победу. Потому что в каждом (даже самом гадком) человеке удаётся разглядеть частицу доброго и светлого, и ты воспринимаешь это, как радость. Потому что, когда вокруг много плохого, это значит, что и много хорошего, нужно только уметь это увидеть. Потому что жизнь – это вечное испытание «на вшивость» и только от тебя зависит, сможешь ли ты его пройти. Потому что «высший пилотаж» - суметь подняться над своим мелочным восприятием («что этот мир даёт мне») и полюбить мир вместе со всеми потрохами и недостатками как есть, просто за то, что живёшь и видишь. И последнее на сегодня (хоть и тянет поговорить ещё на пару-троечку тем, но пора и честь знать): о моём представлении о высших силах. Изложенные мною модели («учитель» и «геймер-отморозок», кстати, я не согласна с определением «отморозок») – это не статическое восприятие, это мимолётные ощущения. В принципе, чёткой концепции высших сил у меня нет. Иногда мне кажется, что никаких высших сил нет, есть просто законы мироздания (например, стремление противоположных начал к равновесию: если в твоей жизни произошло что-то хорошее, то жди плохого, а под вопрос «за что?» базу подвести всегда можно). Иногда они мне представляются в виде энергоинформационного поля, в котором люди-«дипольчики» ориентируются по силовым линиям. А иногда и в виде учителя, имеющего высший разум, волю и высшее сознание (в последнем случае совершенно согласна с тем, что «внимания не больше обращают, чем мы на отдельную бактерию»). У любимой мною Цветаевой есть такая строка: «ведь шахматные же пешки, и кто-то играет в нас». Правда, это было сказано о любви, о которой бы мне тоже хотелось ещё высказаться, если мне дозволят, в следующий раз. И о том, зачем, на моё взгляд, Бог дал людям разум, тоже потом.

"И вам очень захотелось пригласить её вечерком попить кофе в соседнюю забегаловку" Я думаю, что как только такая мысль придет американцу в голову, он тут же шарахнется от девушки куда подальше. Вспомнит что быват за сексуальное домогательство на рабочем месте. "В общем-то, признаки русской ментальности у людей отсутствуют." Здрасьте, а что ты описала? Кстати, мы сегодня с приятелем обсуждали, как проявляется русская ментальность на рабочем месте. И почему она слабо взаимодействует с ментальностью нерусской. В нерусскоориентированных трудовых коллективах начальство считает, что делает одолжение взяв на работу хоть на какие-то деньги работника. В русскоориентированных коллективах работник считает, что это он делает одолжение, работая за такие смешные деньги. "У меня, например, родня живёт на Урале (в Челябинске)." Ой маленькая страна Россия.

30.01.2004 15:13 Панда

Пардон, символы.... - неудачно раскодированный смайлик, который должен был изобразить добрую улыбку

Если исходить из того, что все взаимосвязано, то наверное сеть так отреагировала на неудачную попытку улыбнуться.:)

02.02.2004 12:40 basil0

Здравствуйте всем! Ну с девушкой все просто, хочется - пригласил, а все остальное от комлексов, и не зависит от национальности. Панда. Ваши разногласия с Матигором от разных систем отсчета. Вы сравниваете народ (если он есть) с Вашим идеалом, а он со своей моделью. И оба не правы. Ведь легче жить и не прошлым и не будущим, а "здесь и теперь". Тогда к реальным вещам не прибавляется наша оценка. Способ нашей жизни определяется сегодняшним состоянием того же народа. И регрессирует он или прогрессирует мне все равно, мои действия от этого не зависят. Я же не учитель, я просто человек. Я не собираюсь изменять народ. А гордиться или сокрушаться по поводу его состояния также бесполезно, как гордиться (сокрушаться) тем, что в месте Х растет береза, а не сосна, стоит гора, а не озеро. По-моему чем меньше оценок по шкале хорошо-плохо, тем лучше видишь реальность, тем легче и интереснее жить. То есть легче всего жить "без очков", и черные и розовые затуманивают реальность и приводят к ошибкам. И еще одна странность. По-моему если жить здесь и теперь, то нет поражений кроме собственной смерти и нет побед, кроме как над ней же. А значит мы всегда победители, пока живы. С поражением и со смертью мы никогда не встретимся, ведь когда они придут, нас-то уже не будет! :-) Старая сентенция, но поразительно верная. Успеха и гибкости, Василий.

02.02.2004 12:56 basil0

Игорь, а мои закидоны по поводу воли и свободы не русские, а от индейцев Америки происходят. :-) До Кастанеды у меня свобода была - как явно осознанная необходимость, и воля моя работала по принципу: Партия сказала надо - я ответил есть! Ох, чую, не русский я. Успехов, Василий.

Я уже высказывал тебе свое мнение, что Кастанеда талантливо слил в одно ведро разные психотехники, философские представления, придал им индейскую окраску и начал грести бабки.:) ТО что это можно сделать легко и талантливо, например фильм Матрица показывает. Интересный сплав разных религиозных концепций, не всегда разберешься, что там откуда выдернуто. А что просто придумано. Насчет свободы воли, так это и есть русская раздвоенность. Или крепостная осознанная необходимость, или вольная воля. Единство противоположностей.:) Пока все исключительно по русски и индейство и партийность, никаких отклонений в нерусскую сторону не вижу.:)

02.02.2004 13:22 Matigor

1. Ну ладно, давайте заканчивать что-ли, с русскими. Может, я чересчур резковат был; я хотел только формального уважения, на словах хотя бы, а то, что плох русский народ- это неудивительно. Мне тут рассказывают об незнании образования, так я очень хорошо его знаю изнутри. и вправду, был свидетелем того, что студентка института умножала на 100 с помощью калькулятора, что выпускники школы нетвердо знают таблицу умножения, что для некоторых является откровением, что Солнце - газовый шар. Про провинцию- не могу судить, не знаю. Про себя я хочу сказать, что ощущаю себя скорее немцем, чем русским, а исконно русскую (во всяком случае православную) культуру-ментальность мы растеряли перед революцией где-то.

2. Предлагаю новую тему (я ей сейчас немного загнимаюсь). Холокост. Такие вопросы: а) не преувеличены ли цифры потерь еврейского народа в 6млн.чел? б) зачем немцам понадобились газовые камеры (практический смысл)- некоторые считают это мифом? в) наиболее сложный вопрос- во время Холокоста Бог скрыл свое лицо от евреев, почему? Как понять получше цитату псалма "Кто сильнее Бога в Его молчании"

1. Насколько я понимаю, в образовании проблема общая по всему миру. Сейчас похоже повсеместно принимается на вооружение экономичный вариант образования, когда готовится серая масса обслуживающего персонала и, возможно, где-то за отдельные бабки готовится будущая элита. Исконо русскую культуру мы не потеряли, мы в ней благополучно живем. Например, со своей привычкой не обращать внимания на условные законы, а смотреть в суть (правда суть у каждого своя, понятное дело). Это исконо наша черта.:) И то что мы любим надевать на себя маски других народов. Немцев ли, японцев ли, индейцев ли. ТО же наша исконая черта. :)

2. Я полагаю, что каждая тема имеет свой смысл. Я не понимаю твоего упорного желания заниматься этим вопросом. Ты хочешь доказать, что Холокоста не было, газовые камеры придуманы жидомасонами, что бы очернить немцев, и нас впридачу? Я могу сказать по теме только одно. В городе, где я живу из древнего, жившего здесь 6 веков 200 тысячного еврейского населения в войну было уничтожено 200 тысяч. Может быть несколько сот уцелело. Это не может быть прощено и забыто, как бы ты не относился к евреям. Убийство людей не может быть прощено и забыто.

02.02.2004 18:09 Matigor

1. Насчет образования- Игорю: ты прав на 101%:))). Такая модель по-видимому оптимально. Если образование делать общедоступным и бесплатным, то его не ценят, что бъет и по учителям, и по самой культуре.

2. Не нравится про Холокост? Ммм... я пока буду следовать такой точке зрения, что Холокост немного преувеличен. т.е. это было страшно, подобного в истории не было, но вот истории про газовые камеры и про то, что из евреев делали мыло, мне кажутся надуманными. Твоя цифра 200тыс.- ОК, запомнил, спасибо. Видел один материал такого рода: "Один французский профессор вспоминает свое заключение в концлагере. Задают ему вопрос, ну как, немцы травили газом людей у вас в концлагере? Он говорит, да, несомненно. Еще вопрос: а саму камеру видели? Ответ: Разумеется, была... ох, нет, сейчас вспомню.. не, не видел там никакой камеры. Т.е. может была, но мне про это ничего неизвестно". Затем есть сведения, что общее число материалов про Холокост в 90-е годы выше, чем в 50-е! Нетрудно понять, что под шумок Холокоста (кстати, не только евреев фашисты убивали) Израиль добивается непомерных компенсаций с Германии, Швейцарии, т.е финансовый интерес к поодержанию истории Холокоста налицо. Правда, и сами западные страны отличились; например, Сталину перед войной было предложено взять к себе всех польских евреев- он отказался; Англия и Америка были против иммиграции евреев в Палестину в то время (и к себе, разумеется). Отвечая на вопрос о смысле темы, читай последний вопрос- теологический. "Как возможен Холокост?", "Зачем Бог скрыл Свое лицо от Своего народа в те годы?".

3. "как бы ты не относился к евреям". Хм. Вот так. Едва заденешь "еврейский вопрос", сразу запишут в антисемиты. Вот скажи, разве в моих сообщениях есть что-то, указующее, что я плохо отношусь к евреям? Я не юдофоб, не юдофил (даже скорее второе, чем первое), я просто интересуюсь историей этого загадочного и интересного народа.

1. "Такая модель по-видимому оптимально." Но с другой стороны детей жалко. Привыкли мы к хорошей эрудиции вполне среднего человека.:)

2. "Не нравится про Холокост?" Честно? Не нравится. Я думаю, что лет через 500 может быть и можно заниматься непредвзятыми исследованиями этой трагедии. Мне было бы страшно и обидно, если бы появился человек со скальпелем и начал "непредвзято" ковыряться в жутчайшей трагедии и ради удовлетворения своего научного интереса стал выяснять способы какими людей лишали жизни. И я не хочу причинять такие чувства другим. Я еще могу понять, когда это выясняют заинтересованные стороны. Но ради удовлетворения научного интереса... ПРи этом я не знаю, это проявление хорошего отношения или плохого, я не спрашивал. Просто я так чувствую.

3. Я полагаю, что при обсуждении национальных тем человек является кровно заинтересованной стороной в отношении своей собственной национальности, это одна из причин, почему я предпочитаю высказывать оценки положения русского народа и без особой нужды не трогать других.

02.02.2004 18:23 Панда

Матигору по еврейскому вопросу. Насколько я знаю, вы этим вопросом уже очень долго занимаетесь, поэтому неподготовленному собеседнику будет не так-то просто сказать вам что-то новенькое по существу. Однако вопросы, которые вы поставили, носят довольно общий, глобальный характер. Например, почему Бог отвернулся от евреев. Всякий раз, когда происходит какая-то вопиющая несправедливость, люди спрашивают: «А куда смотрит Бог? Вероятно, его нет, если на свете творятся такие злодеяния?». Видимо, Бог беспристрастен и безразличен, у него нет эмоций, а есть только недоступное нам понятие высшей целесообразности («неисповедимы пути господни»), а реальные «добро» и «зло» резко отличаются от их проекции в человеческом сознании («хорошо» и «плохо»). Может быть, так евреи очистились (не сочтите за кощунство, недавно одна моя знакомая, у которой злодейски убили родного брата 26 лет, сказала, что ему было «написано» уйти «чистым», и что убийца берёт на себя все грехи жертвы, а жертва очищается). Добавлю, что с какой бы точки зрения вы не изучали еврейский вопрос (из сострадания и уважения к еврейской нации или наоборот), глубокое и беспристрастное в него погружение, в конечном счёте, должно вывести вас к истине (понимая истину в её классическом определении как «соответствие знания объекту», как «бесконечный процесс движения к глубокому постижению сути вещей»). А с какой стороны вы подойдёте к истине, и через какие «версии», возможно, не особо важно. «Опыт показывает, что человечество редко достигает истины иначе, как через крайности и заблуждения. Кто ищет, вынужден блуждать (Гёте)» - это из учебника философии. Успехов вам!

Василию. На тест о русской ментальности вы ответили, как истинно русский человек. Тем-то мы от американцев (да и не только) отличаемся, что поступаем так, как считаем нужным, даже если знаем, что подвергаем себя опасности, а другие народы – так, чтобы избежать неприятностей. Я думаю, что Игорь описал реакцию американца (убежит от девушки подальше!) совершенно верно, более того, я знаю реальный случай, когда человек (русский) в американском магазине был оштрафован за то, что спросил у продавщицы, до которого часа она работает (ему хотелось на самом деле знать, когда закрывается магазин). По поводу «здесь и сейчас». Вы знаете, к необходимости жить «здесь и сейчас» я пришла около полугода тому назад в результате того, что по воле судьбы оказалась в жестоком душевном и эмоциональном кризисе. Как водится, когда тебе действительно тяжело, судьба посылает помощь – мне попалась книга Владимира Жикаренцева, базирующегося на восточных и буддистских теориях, о вреде «оценивания» происходящих с нами событий и «ограничивающих» убеждений. И я стала пытаться воспринимать реальность «как есть», не оценивая, не вмешиваясь, давая событиям происходить, не роясь в прошлом и не думая о будущем. Мне это очень помогло, вывело из душевного кризиса, но я поняла, что применение этих теорий имеет свои границы. Зацикливаться на оценках происходящего, ошибках прошлого и просчёте будущего очень вредно, но совсем отказаться от анализа окружающей действительности и сосредоточить всё своё бытие на чувственном бездумном восприятии – означает уподобиться глупой курице, которой в один непрекрасный момент отрежут голову и из которой сварят суп. Вы сказали: «если жить здесь и теперь, то нет поражений, кроме собственной смерти, и нет побед, кроме как над ней же». Не согласна. Есть ещё поражения и смерть наших близких, которые не могут нас оставить равнодушными. А также есть наши собственные поступки, которые могут привести нас и наших близких к этим самым поражениям. Резюме: любая теория работает лишь в ограниченных пределах, и является лишь инструментом, выбор которого всё равно остаётся за человеком. Вам также успехов!

"почему Бог отвернулся от евреев" Он легко ставит себя на место Бога, знает когда и куда Бог поворачивается.:)

" Видимо, Бог беспристрастен и безразличен" А если нет?

"И я стала пытаться воспринимать реальность «как есть», не оценивая, не вмешиваясь, давая событиям происходить, не роясь в прошлом и не думая о будущем." Это самый примитив буддизма :). Мне недавно понравилась одна фраза буддийская. "Разум разделяет, мудрость различает". Смысл даже самых первых шагов не в том, что бы стать отрешенным и равнодушным. В любом мгновении Здесь и Сейчас заложен и конец какого-то процесса и развитие другого и начало еще одного и предпосылки к возникновению еще нескольких.:) Смысл быть ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС не в отрешенности, а в осмысленности и позиционировании себя относительно этих процессов. Это мое эксклюзивное мнение.:) Насчет черных очков, это вполне нормальный этап саморазвития.:) Но что ПОТОМ? Вот были розовые, вот были черные, вот была попытка отрешенности. А что потом? Я думаю, как вариант, а потом этап строительства того общества какое ты хочешь вокруг себя. Не вообще, а осознание себя этим самым народом и строительство этого народа вокруг себя, с конкретными людьми и в конкретных обстоятельствах. Это не так ново, это не так страшно. Этим мы занимаемся и в период розовых очков и черных, строительством вокруг себя мира по своему образу и подобию мы фактически занимаемся всю жизнь. Может быть сейчас пришел момент делать это осознанно?:)

02.02.2004 20:50 Stranger

>И я стала пытаться воспринимать реальность «как есть», не оценивая, не вмешиваясь, давая событиям происходить, не роясь в прошлом и не думая о будущем. Мне это очень помогло, вывело из душевного кризиса, но я поняла, что применение этих теорий имеет свои границы. Зацикливаться на оценках происходящего, ошибках прошлого и просчёте будущего очень вредно, но совсем отказаться от анализа окружающей действительности и сосредоточить всё своё бытие на чувственном бездумном восприятии – означает уподобиться глупой курице, которой в один непрекрасный момент отрежут голову и из которой сварят суп.

Вот вроде банальная истина у Панды получилась, а в наше время какая-то нездоровая мода пошла её опровергать.Оценка - базис анализа, по крайней мере. свойственного человеческому мышлению.Анализ (а не синтез!я на этом настаиваю)- тот самый мыслительный инструмент, который выдвинул человека из ряда прочих тварей.Отказываться от него - нелепая попытка зачеркнуть древнее эволюционное преимущество человека. С этим можно играть уютно устроившись в современном социуме, но окажись мы в экстремальных условиях, всё желание играть в безоценочность пропадёт в момент. Только не перепутайте, вымещение оценочности на подсознательный уровень с её действительным отсутствием. Вы можете заставить себя не фокусировать внимание на некоторой функции мозга, но это не всегда значит, что она перестанет выполнятся даже без участия сознания.

>Видимо, Бог беспристрастен и безразличен, у него нет эмоций, а есть только недоступное нам понятие высшей целесообразности («неисповедимы пути господни»), а реальные «добро» и «зло» резко отличаются от их проекции в человеческом сознании («хорошо» и «плохо»).

Это ты сама придумала?! Класс...а зачем тебе тогда вообще этот бог?если он неантропоморфен? Я просто вижу, что ты его частенько поминаешь, но не пойму, насколько он тебе собственно нужен и зачем.. :-)

03.02.2004 05:15 basil0

Здравствуйте всем! Милые дамы, то ли я вас не понял, то ли наоборот. Анализ и оценка это разные вещи. На улице Х в период с 19:00 до 03:30 убивают прохожего с вероятностью N - это анализ, без которого не выжить (хотя часто N называют оценкой вероятности или еще каких либо параметров, но я говорил про другую оценку.). На улице Х ... Так жить нельзя! "Утрата нравственных ориентиров" - а вот это уже оценка, которая никакой пользы для выживания не несет и часто ошибочна. Например, утратой нравственных ориентиров очень часто называют иную шкалу ценностей. Вообще психика без нравственных ориентиров возможна только у психа полного, или весьма и весьма продвинутого адепта некоторых учений. Панда. Поражение родных и близких не бывает, так же как и нашего. Смерть родных и близких закономерный и неизбежный процесс, изменить который могут только они, а не я. Это их жизнь и их победы. И моя скорбь или радость по поводу их смерти никакого отношения к моим победам не имеет, и никак не есть мое поражение. Значима только моя смерть или жизнь - все остальное только выдумки социума-поработителя. Тест с девушкой. В вашей интерпритации Игорь и Панда это тест на знание законов и дальновидность, не на национальность, если бы у нас были бы те законы, что вы описываете, мы себя вели бы также. У меня мама вон до сих пор боится имя Сталина произносить - это что тоже признак русской ментальности? Matigor, а зачем тебе этот Холокост, ради чего? Что нового даст уточнение цифр с 6 млн. ну скажем до 2 или 12? Какие новые процессы это откроет в филосовской антропологии? Почему бог отвернулся от евреев - вопрос провокационный. Он вообще к ним никогда не поворачивался - плювать ему и на евреев и на любые другие народы. Игорь. "Не забыть" геноцид (Холокост) - это понятно. А вот "не простить" это как практически? Как увидел немца так сразу в морду или требовать 13 евроцентов - свою долю возмещения ущерба? :-) Удачи, и радости, Василий.

"Например, утратой нравственных ориентиров очень часто называют иную шкалу ценностей."

Да, конечно. Но тут такая штука, если свои ценности имеют базу, грубо говоря, впитанную с молоком матери, базу, которую мы не замечаем, которая проникает в поры нашего бытия. Потом вдруг берем и произвольно принимаем другие ценности. Эти ценности имеют базу в чужом обществе, чужой культуре, чужой семье, чужом коллективе, в конце концов, если брать общество меньших габаритов, они свободно произрастают там, а нам, что бы принять их нужно отказаться от своей базы. Разве это надо делать? Я не призываю к самоизоляции.:) Я просто хочу очертить границы такого действия. В принципе, наша шкала ценностей обязательно будет не соответствовать нашей-же "базе", просто в силу своей заведомой ограниченности. Поэтому принятие чужой шкалы необходимо, но необходимо на время, для ломки устоявшейся традиции, которая уже не в состоянии адекватно выражать "базу", и поиска обновленных ценностных ориентиров. Но ни как не с целью принятия ценностей более успешного человека/общества, и ломки своей "базы". Похоже, что результат будет плачевен.

"если бы у нас были бы те законы, что вы описываете, мы себя вели бы также"

А я разве против. Если бы у нас были такие законы, если бы нас воспитали такие законы принять и так на них реагировать, мы бы были американцами, а не русскими.

"А вот "не простить" это как практически?"

Как прощают, только наоборот.:) Прощают, понимают, входят в положение, объявляют, что евреи тоже были не правы, потом, что евреи сами провоцировали, потом, что они в общем-то сами во всем виноваты. Цепочка практически однозначная. Поэтому и говорю, что прощения быть не может. Что бы не было даже начала этой цепочки.

04.02.2004 13:21 Панда

Василий, под словом «оценка» я подразумевала выработку отношения к анализируемому событию, «прикрепление» ярлычков «хорошо» или «плохо». Мне кажется, оценка – движущая сила, побуждающая человека заниматься умственной деятельностью. «Плохого» человек пытается избежать, «хорошее» стремится заполучить, поэтому «включает» свой мыслительный аппарат для достижения поставленной цели. Анализировать – значит разделять на «хорошее, выгодное, нужное мне» и «нехорошее, неприятное, ненужное». Не знаю, это ли имела в виду Стрейнжер, когда писала, что оценка – основа анализа. Насчёт близких я всё-таки с вами не согласна. Вы, случайно, не знакомы с трудами психолога Николая Козлова и его клубом «Синтон»? Он проповедует аналогичные идеи. И даже утверждает, что смерть его собственных детей не лишит его душевного равновесия и радости жизни. Мне кажется, что такая идеология крайнего индивидуализма, характерная для подростков, необходима (на время) личности, которая пытается "отделиться", перестать отождествлять себя со своими близкими. Но, осознав себя самостоятельной сущностью, нельзя рвать связь с ними, необходимо остановиться. Например, у меня есть дети. Как вы считаете: я влияю на то, какими они вырастут людьми или «что вырастет – то вырастет», независимо от моих усилий? Должна ли я их вообще воспитывать? Отвечаю ли я за качество их воспитания? Должна ли я эмоционально переживать, если мой ребёнок страдает, если он совершил ошибку, если он поступил подло, если ему очень больно, наконец? Или это всё его проблемы, а мои ощущения навязаны мне социумом? Не знаю насчёт социума, но любая самка животного, если её детёнышу грозит опасность, воспримет это как свою "личную проблему". А если родитель, переводя ребёнка через дорогу, не держит его за руку, в результате чего ребёнок попадает под машину и гибнет, вы тоже скажете, что это закономерный процесс, зависящий только от ребёнка? И ещё два слова, если позволите. По поводу «я не учитель, я просто человек, я не собираюсь изменять народ». Думаю, что вы немного недооцениваете роль отдельного человека «в истории» и его ответственность за происходящее вокруг него. Человек – не Бог, но и не пустое место. Если все мы вместе и есть народ, то разве состояние народа от каждого из нас не зависит? Разве все мы не связаны друг с другом? Разве злоба, которую мы не сумели сдержать, а выпустили из себя, не вызывает цепной реакции в окружающем мире (жена с утра испортила настроение мужу-начальнику, тот на работе дал нагоняй подчинённому, тот вечером устроил скандал своей жене, а жена дала подзатыльник сыну, а сын пнул кота, а кот поцарапал младшую сестрёнку и т.д. и т.п., и никто не хотел никого понять)? Разве от доброты и порядочности каждого из нас не зависит общее количество доброты в мире, и каждый имеет шанс согреть своим теплом другого и сделать мир немного лучше? Игорь, фраза "Разум разделяет, мудрость различает" мне тоже понравилась, её как раз мне не хватало в моих заключениях. Как собака, чувствую, а сказать не могу :-). И вообще всё, что ты сказал о том, что «после чёрных очков», правильно (цитировать не буду с целью экономии места). Добавлю лишь то, что мы не открыли ничего нового, наши выводы – подтверждение философского закона «отрицания отрицания»: ТЕЗИС (розовые очки) – АНТИТЕЗИС (чёрные очки) – СИНТЕЗ (к чёрту очки вообще, будем воспринимать явление в целостности и взаимосвязи как данность и будем исходить из того, что имеем). Стрейнжер, вопрос «Зачем мне нужен Бог» интересный, но ответить на него не могу. Как-то я пришла к его поискам. Ближе всего мне определение «Бог – единство всего сущего», а в какой он форме существует – не знаю. Я даже не крещёная, то есть ни к какой религии «официально» не принадлежу. Вообще я считаю, что отношения и «общение» Бога с человеком – процесс интимный, посредники в виде священников неуместны. Весь институт церквей, на мой взгляд, себя дискредитировал. И как-то непонятно потребительское отношение к высшим силам: просить о помощи, просить совета, замаливать грехи, в общем, взваливать на «небо» все свои проблемы. Хотя я иногда тоже прошу – сил, мудрости, когда мне очень трудно и некому помочь. Ещё немного об отношении Бога к людям. У меня есть кустовая роза в горшочке, и когда она начинает «загибаться», я её из горшочка вытаскиваю, усекаю ей корни, меняю почву, а зелёные побеги все отрезаю, оставляя лишь черенки. То есть мне приходится отсекать и выбрасывать «живую плоть», с тем чтобы в растении взыграла «воля к жизни» и оно начало расти нормально с новой силой. Может быть, и Бог подобен садовнику, он создал Жизнь, а люди – лишь носители этой жизни, и во имя сохранения Жизни и её Развития он жертвует жизнью некоторых особей-носителей? О Холокосте. Я думаю, из того, что Израиль финансово спекулирует на этой теме, никак не следует, был Холокост или его не было. Всегда находятся люди, мораль которых позволяет им поплясать на костях предков и извлечь из этого выгоду. Кроме того, евреи акцентируются на преступлениях против еврейского народа, а разве в концлагерях содержались только евреи? Были преступления против человечества в целом. Просто евреи не обладают широтой русской души и способностью прощать и забывать зло. Мне кажется, русские (кто не пострадал лично) давно забыли ужасы ВОВ и никакой ненависти к Германии и немцам не испытывают. Как бы русских не притесняли – никто никогда не кричит о геноциде русского народа. Матигор, мне показалось, что вы пытаетесь не столько оспорить информацию о Холокосте, сколько «реабилитировать» немцев. Я думаю, не стоит искажать историю ни в одну, ни в другую сторону. Злодеяния были, и Холокост был, и мыло варили (утилизировали трупы), и матрасы из волос делали, этому всему масса документальных свидетельств, вплоть до киносъёмки и рассказов очевидцев. И еврейские погромы были (и не только в Германии, мало что ли Сталин евреев угробил!). Дело в том, как на это всё смотреть. Это мы сейчас знаем, что идея фашизма и принцип «цель оправдывает средства» были порочны, когда уже все последствия известны. А тогда, видимо, немцы были воодушевлены идеей очищения мира от скверны, и эта идея представлялась им весьма благородной миссией, всё остальное следовало из первоначальной логики. Видимо, они видели себя «садовниками», равными Богу, которые должны были удалить «загнившие» ветви во имя «оздоровления» Мира. Поэтому позицию «не прощать» я не очень понимаю. Не прощать кого? Немцев? Каких, которые давно умерли, или их потомков, которые явно непричём? Или «не прощать» означает не забывать? Забывать нельзя. Но если мы будем всё друг другу «не прощать», мир захлебнётся в злобе и крови – посмотрите на непримиримую вражду евреев и палестинцев. Немцев, военных преступников, по крайней мере, судили международным трибуналом (Нюрнбергский процесс). Конечно, в результате процесса не все преступники были наказаны, многие ушли от суда, но были соблюдены формальности: мир осудил фашизм. К сожалению, в России с момента ВОСР было совершено во много раз больше злодеяний, за которые никого не осудили: диктатура пролетариата, уничтожение дворянства, уничтожение русской культуры, её памятников, её носителей, уничтожение духовности (попытка отброса старой церковной морали и насаждение новой, пролетарской), коллективизация, разрушившая сельское хозяйство, борьба с врагами народа, травля «инакомыслящих» и т.д. Мало того, что за эти по сути преступления против своего народа никто не ответил в судебном порядке, так коммунисты до сих пор гордятся «своими завоеваниями»! Причём я бы не стала замалчивать тот факт, что в России евреев уничтожали не только русские, а сами евреи. Евреи, стоявшие у власти в России, гнали из страны, сажали в тюрьмы и расстреливали таких же евреев. Поэтому, на мой взгляд, на теме «гонений» евреев в России Израиль тоже немного спекулирует. Матигор, а нет ли у вас данных, сколько русских и других «неевреев» погибло в России в результате глобального социального эксперимента по построению коммунизма, начиная с 1917 года (не считая ВОВ)? Ой, сдаётся мне, поболее 6 млн будет! Ещё два слова на тему «злодеяний» немцев во второй мировой войне. Для меня самая ужасная тема – бесчеловечные медицинские эксперименты на евреях, поляках, русских и т.д. Описывать ужасы не буду, это известная информация. Самое страшное то, что эти изуверские исследования дали такой толчок развитию медицины, результатами которого медицина пользуется и по сей день. И масса людей выживает сейчас, потому что те люди были замучены тогда. Это безнравственно или это и есть жизнь?

"оценка – движущая сила, побуждающая человека заниматься умственной деятельностью"

Оценка - скорее, результат умственной деятельности.

"И даже утверждает, что смерть его собственных детей не лишит его душевного равновесия и радости жизни. "

Читала "Дюну"? Там есть понятие такое "мерзость", в конкретном применении к людям, которых можно назвать "просветленными". За "мерзость" там просто убивали.:) Тот кого ты цитируешь явно заражен этой самой мерзостью.

"Добавлю лишь то, что мы не открыли ничего нового"

Разумеется, но как ни странно, открытия и прозрения случаются именно там, где все очевидно.:)

"И как-то непонятно потребительское отношение к высшим силам: просить о помощи, просить совета, замаливать грехи, в общем, взваливать на «небо» все свои проблемы."

Ну да, конечно. Но вот такой поворот, а заземлять электрические приборы- это взваливать проблемы приборов на "землю"? Попробуй посмотреть на проблему с "техногенной" точки зрения.:) Земля она такая, огромная, и плюсы на себя берет и минусы, и электроприборы от разрядов и выбросов напряжения спасает. Моя личная точка зрения заключается как раз в том, что отношения с Богом носят очень даже "утилитарный" характер. Они помогают правильно жить в самом обычном бытовом смысле этого слова. И в том, что это не возвышенно нет ничего стыдного. Видеть Бога в росинке, в песчинке учат все нормальные религии.:)

"Или «не прощать» означает не забывать? Забывать нельзя."

Причем тут немцы, причем тут евреи. Себе не прощать. Не давать лазейку снять с себя ответственность.

04.02.2004 14:16 basil0 http://basil0.narod.ru/

Здравствуйте, всем! Игорь. Осмысленность невозможна без отрешенности, поскольку эмоции заглушают (искажают, нарушают и т.п.) работу ума. На эмоции мы тратим нашу малую энергию и ее может не хватить на поступок. По-моему так. Панда. "Хорошо" и "выгодно" разные вещи вроде бы. Хорошо - эмоция, выгодно - разумное предвидение последствий поступка. Выпускать своё "зло" в мир не выгодно - оно вернется к тебе же рано или поздно (я так чувствую). Любой наш поступок может быть злом для кого-то. Поэтому я совершенно не уверен, что изменяя народ я принесу благо ему или себе - я слишком мало знаю. Детей воспитывать надо иначе ини жить не дадут. А вот эмоции я из этого процесса исключаю. Правда жена не исключает, может поэтому и сын вырос пока нормальным :-) Мы отвечаем за все свои поступки и за воспитание детей тоже. Но вот вопрос какими быть им (нашим детям) лучше для них самих? Я ответа не знаю, поэтому мой принцип такой: пока сын с нами, сын должен жить так, что бы нам было удобно с ним жить и желательно интересно. А когда уйдет - это его дело. Естественно я еще и учу его - с умным интереснее и проблем у меня меньше. С книгами Козлова знаком. Связь с близким и далекими людьми имеет энергетическую природу (по Кастанеде) и должна быть разорвана, для достижения свободы и накопления энергии. С детьми после достижения ими самостоятельности и без необратимого ущерба для них (это уже против Кастанеды), иначе зачем было их делать. Но для меня это пока теория, а на практике, я особо близких пока не терял и что буду испытывать не знаю. "Человек – не Бог, но и не пустое место." Ну я то как раз пустое место - дырка от съеденного бублика - по крайней мере стремлюсь быть таким. см. basil0.narod.ru Т.е. свободным сильным и аморальным. Удачи, Василий.

"Осмысленность невозможна без отрешенности, поскольку эмоции заглушают (искажают, нарушают и т.п.) работу ума."

Я в настоящий момент исповедую несколько иную точку зрения.:) И она мне пришла после того как понял тупиковость отрешенности. Грузом для нас являются не эмоции, а бесконечное отражение чужих отражений. Поясняю на грубом примере. Перебегаешь дорогу. Если находишься в том состоянии в каком находится человек обычно, то почти на автомате рождаются сплетения эмоций идущие как бы от других людей. Типа, водитель, который слева явно думает "Дура ты дура, а не Красная Шапочка", водитель справа думает "(то же самое)", пешеход обернулся, взглянул и подумал "(то же самое)". А я в ответ подумал, а они подумали... В итоге тяжелый клубок противоречивых эмоций, причем весьма далеких от того, что действительно подумали все участники действа. Вот что вредно. А то, что ты бежишь и при этом испытываешь эмоцию - страх промахнуться, так в этом ничего плохого нет, наоборот мобилизует, стимулирует трезво оценить обстановку. Под осмысленностью я имел ввиду скорее умение отсеять лишнее, умение наблюдать за своими мыслями и эмоциями. Умение отсечь эмоции воображаемые от эмоций реальных.

04.02.2004 15:57 Панда

Василий, спасибо за приглашение, сайт ваш посетила. Не всё мне понятно, но, во-первых, с Кастанедой я не знакома и спорить, не зная, не считаю возможным, а, во-вторых, если вы выбрали для себя идеологию одиночества, это ваш выбор, и глупо пытаться как-то на него влиять. А вообще я долго смеялась (потому и пишу). Не над вами, естественно. Просто вопрос ("Совет Смерти") "А если завтра - Конец Света?" я задавала себе около полугода назад, когда ещё доступа к сети не имела и о существовании Приюта не знала. Правда, я немного по-другому этот вопрос ставила: "Что я почувствую, если узнаю, что завтра - Конец Света?". Первая реакция - облегчение: слава Богу, наконец-то я больше ни за что не отвечаю, и от меня больше ничего не зависит. Честно говоря, собственная реакция повергла меня в ужас. Вот тогда-то я и стала учиться "давать событиям происходить" без моего вмешательства. Поначалу, как водится, получился "заброс" (управленческий термин), то есть перебор, у меня вообще пропала реакция, я стала забывать то, что обещала людям сделать, а потом вроде всё пришло в норму. А если впрямую отвечать на поставленный вопрос: чем я буду заниматься в последний день жизни? Буду улыбаться, смотреть, впитывать впечатления, гулять, общаться с близкими, в общем, наслаждаться жизнью, хозяйство домашнее заброшу в принципе, и работать не буду ни за что. Жаль, дочитать не успею всё, что хочется, у меня с десяток книг непрочитанных лежит, и ещё штук десять на стадии поиска. Короче, следуя вашему тесту, я определила себя как бездельницу и тунеядку, не годную ни к какой деятельности.

05.02.2004 06:42 Stranger

>Вы, случайно, не знакомы с трудами психолога Николая Козлова и его клубом «Синтон»? Он проповедует аналогичные идеи. И даже утверждает, что смерть его собственных детей не лишит его душевного равновесия и радости жизни.

Правду говорит.Редкая, даже по нашим временам, дрянь. Эдакий Ильич от психологии. У меня к нему свой счёт.Жаль, дуэли нынче не в моде, да и кто с бабой воевать станет...хотя он такой , вполне может.Хотя предпочтёт чужими руками.

05.02.2004 07:13 Stranger

>Стрейнжер, вопрос «Зачем мне нужен Бог» интересный, но ответить на него не могу.

Ну почему же...всё ответила. Мне достаточно. :-) Устала маленько от жизни, с рыси молодой сбиваешься, вот руку помощи и потянуло искать. Нормально, обычно. Под твои нужды уже масса божков существует, на любой вкус.Только выйди на площадь, уши развесь и скажи "Люди добрые! Где Бога найти?"...люди добрые как набросятся! Хочешь, Игорь тебе предложит удобное интеллигентское божество...для культурных задниц.Упс, пардон.. А поэкзотичнее чего - Василий Кастанеду пропишет, пополам с Ницше (так мне кажется)...или с Ла-Веем, а? Игорь, своди Панду в таверну, пусть там с кемнть дуэтом..."материя = Бог; Бог есть и в каше, и в супе" и проч. Панда, дружок, только я не смогу тебе в этом помочь...но могу предложить свою руку, пока виртуальную, но и это неплохо для начала.

05.02.2004 13:46 Matigor

Сколько тем и подтемьев возникло... 1. Холокост. а) интересуюсь, потому что он попадает в общую программу по еврейскому вопросу (Панад чересчур вежливо сказала- я не знаток еще, только три месяца прошло, а вот если годы- тогда буду экспертом:)); б) у меня пока нет мнения (своего) по Холокосту,- я думаю, решающим будет чтение Майн Кампф; в) "забыть- не простит"- г-н Беркович на мой взгляд хорошо об этом написал: виноваты не только немцы, а вся западная цивилизация, более того, в конечном счете (тут он хватил) христианство; соответственно есть вероятность, что в будущем Холокост повторится;г) Панда хорошее сообщение оставила ниже, а то я уж думал, что с точки зрения нацвопроса почти безнадежный случай- разумеется, етсь цифры по Сталинским жертвам, и наверное, они превосходят еврейские (не будем, однако, забывать, что у евреев уничтожили более 1/2 народа, и сами еврейские авторы называют это Катастрофа)- но что многим людям не нравится? Никто не кричит о своих жертвах так, как кричат евреи, хотя белоруссов, русских, цыган и китайцев (на Востоке японцами- я поразился, когда услышал эту цифру- там 10-15млн, кажется) убито не меньше и с не меньшей жестокостью; и ассоциируетс яХолокост именно с евреями. 2. Бог, Совет Смерти. Если меня спросят сегодня, что я буду делать, если завтра будет Конец Света или что я умру- в первом случае пойду спать, во втором- попытаюсь уладить незавершенные дела. "Зачем мне Бог?"- очень, очень хороший вопрос. Некое подобие ответа на сегодня (трудно отвечать на такие вопросы)- Бог есть излюбленный предмет моих мыслей. Но ответ, анверное, неполон. 3. ОЦенка, анализ. Анализ делается только рассудком, оценка может быть и эмоциональной (так что Ст. тут неправ). Но я боюсь, мы угодим в дремучую тему. 4. Статус эмоций. Имеется некая противоположность между разумом и эмоциями. Тоже очень сложный вопрос. Думаю так: любая сильная эмоция противопоказана, но слабые эмоции полезны виду их познавательной ценности. Чувствуете разницу: заглушать и не допускать эмоции? Второе ценнее, но не всегда нам по силам. Но и не ясно до конца, а стоит ли так жестко контролировать эмоции? разумно ли жить одним разумом?

Очень жалко, что ты не прислушиваешься к мнению более старших товарищей. Но я надеюсь, что этот наш с тобой разговор заронит в тебе зерно сомнения в твоих методах. И лет через пятьдесят...:)

"я думаю, решающим будет чтение Майн Кампф"

Разумеется. Ты правильно выбрал самое авторитетное произведение по интересующему тебя вопросу.

" "забыть- не простить"- г-н Беркович на мой взгляд хорошо об этом написал: виноваты не только немцы, а вся западная цивилизация, более того, в конечном счете (тут он хватил) христианство; соответственно есть вероятность, что в будущем Холокост повторится"

И по большому счету он прав. Холокост показал, что нельзя быть только антисемитом на кухне, только антисемитом в религиозном смысле, как это пытался утверждать Бердяев. Рано или поздно напряжение, накопленное веками неприязненного сосуществования прорывается. Кстати, я имею ввиду под Холокостом вообще прорыв в латентной неприязни и неприятии на этнической и религиозной почве.

"Никто не кричит о своих жертвах так, как кричат евреи, хотя белоруссов, русских, цыган и китайцев (на Востоке японцами- я поразился, когда услышал эту цифру- там 10-15млн, кажется) убито не меньше и с не меньшей жестокостью; и ассоциируется Холокост именно с евреями."

Заметь, это был народ против которого конкретно был направлен удар, в остальных случаях удар был направлен на завоевание территории. Это был народ который не имел за собой государства, а следовательно организованной вооруженной силы, отражающего конкретно его интересы как нации. Он был заведомо беззащитен. Почему ты утверждаешь, что китайцы и японцы, белоруссы и англичане не чтут публично невинные жертвы войны? И еще. Ты переносишь на Холокост наше русское/советское представление о том, как относятся к своим массовым жертвам. Это у нас, особенно в брежневские времена, из 20 миллионов погибших сделали идеологический жупел, который упорно представляли как повод для неотъемлемого права иметь вес в международных делах. А мемориал монстрообразный Родине матери в Киеве чего стоит. Я увидел, испугался. И это выражение скорби?

05.02.2004 17:53 Панда

Матигор, ну почему вы все мои слова воспринимаете как «язву»? Я совсем наоборот сказала, что вы, изучая еврейскую тему три месяца, – эксперт, а я – нет. Стрейнжер, мои слова том, зачем мне нужен Бог, ты тоже поняла с точностью до наоборот, я как раз выступаю против утилитарного отношения к религии. Видимо, это я выражаюсь с точностью до наоборот, через то самое интеллигентское место, которое ты с пардонами упомянула :-). Василий, вы в одном послании написали, что вы стремитесь стать «свободным, сильным и аморальным», а в другом – что «психика без нравственных ориентиров возможна только у психа полного, или весьма и весьма продвинутого адепта некоторых учений». Не подумайте, что пытаюсь поймать вас на слове, возможно, «аморальность» и «безнравственность» - разные вещи (ох уж этот извечный вопрос терминов, всяк понимает под ними, что хочет!). Я просто обдумываю вашу фразу «утратой нравственных ориентиров очень часто называют иную шкалу ценностей». Да, пожалуй я тоже этим грешу. Приведу в пример чеченцев (или мафиозные группировки, чтобы не скатываться опять на темы народов). Эти люди, бесспорно, имеют свои законы, но как-то язык не поворачивается назвать их «нравственными». У них другая система ценностей, не совместимая с христианской гуманистической моралью. С позиций нашей морали их мораль безнравственна. Вопрос заключается в следующем: существует ли абсолютная система отсчёта, в которой можно «померить» степень нравственности, или все системы имеют одинаковую ценность и их нельзя сравнивать? И что тогда есть понятие «нравственные ориентиры», они существуют только внутри одной отдельно взятой системы ценностей, или по ним можно ориентировать сами системы?

"Матигор, ну почему вы все мои слова воспринимаете как «язву»?"

А ты перестань париться. Воспринимает и ладно, главное, что сама ты знаешь, что не язва.:)

"я как раз выступаю против утилитарного отношения к религии."

Почему, это было ясно. По-видимому она выступила против моих комментариев. Что ты имеешь ввиду под утилитарным отношением к религии?. Отношение с какой-то целью?. Но ведь "неутилитарное" отношение тоже бывает с какой-то целью. То есть неутилитарное отношение не менее утилитарно, чем откровенно утилитарное.:)

05.02.2004 18:53 Matigor

1. Панде: да нет, просто когда прозвучало "долгое время занимается", я решил поправить- в моем понимании "долго"это более 2лет.

2. Итак, возможна ли абсолютная мораль в мире относителнього? хм, весьма симптоматично, что и в контексте этого вопроса возник национальный вопрос: не зря я его взял за рога:))). Я отвечу так: вначале скажите, что понимаете под "моралью", тогда и можно сформулировать общечеловеческую мораль. А так, на мой взгляд возможна напр, "естественная теология" Вольтера

06.02.2004 15:59 Панда

Не устану повторять, что каждый из нас говорит на своём языке и львиная доля всех дискуссий - корреляция терминов:-)! Под утилитарным или потребительским я понимаю такое отношение к Богу или к религии, когда они воспринимаются человеком как некая «сиська», из которой можно что-то выдоить, получить для себя, но ни в коей мере не отдать. Люди выуживают из религиозных обрядов то, что им нравится, то, что им приятно, в общем, «сладенькое»: просят Бога помочь им (сами палец о палец для достижения своего желания не ударив), простить им грехи (которые они, ничтоже сумняшеся, совершат снова и снова), «защитить» от бед, Пасху и другие праздники отмечают обильными возлияниями (и не думав соблюдать постов). А сама суть (постижение Бога, духовное совершенствование) остаётся «за бортом». На мой взгляд, поиск Бога скорее обязывает человека, накладывает на его моральные принципы довольно сильные ограничения и усложняет его жизнь. Почему я думаю, что Бог беспристрастен и безразличен? Естественно, следуя своей логике и исходя из предположения, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Чем старше и опытнее (в смысле накопления опыта повторяющихся ситуаций) я становлюсь, тем меньше я отдаюсь во власть эмоций, тем лучше я могу их контролировать. Если в юности я поступала так или иначе под воздействием, в основном, эмоций, подводя под них базу с помощью разума с целью морального оправдания своих поступков, и совершенно не могла идти против своих чувств, то сейчас я научилась «сходить со сцены в партер», то есть смотреть на происходящее даже со мной как бы отстранённо, со стороны, анализируя ситуацию и выбирая наилучшие пути выхода из неё. Причём эмоции не исчезли, они изменили своё качество. Раньше были «внешние», теперь они обратились «вовнутрь», стали «глуше», «отдельнее» от меня. Я одновременно чувствую оба плана: ментальный и эмоциональный, причём довольно легко между ними перемещаюсь. То есть во мне как бы образовалась некая сущность, отдельная от моей личности, которая может «выйти» за личностную оболочку. Если учесть, что от сотворения Мира прошло примерно семь тысяч лет, то эмоции Бога, даже если они и были изначально, давно уже должны были трансформироваться до полного несоответствия человеческим. Поэтому я думаю, что наши человеческие эмоции – это «детский сад», у Бога другие критерии. Ну и, конечно, мнение такое сформировалось и под влиянием Лукьяненко, у него Бог всегда усталый и скучающий. Наверное, очень противно всё знать и быть всегда правым. Игорь, представление о Боге как о «громоотводе» мне понравилось, но лишь с того угла зрения, что Божья Благодать неисчерпаема. Я думаю, что основное свойство всего сущего – это развитие. Полная зависимость человека от Бога («взваливать на небо все проблемы») допустима лишь для человеческих существ, стоящих на примитивном уровне развития (я никого не сужу, просто констатирую своё утверждение). Они – как грудные дети, они абсолютно несамостоятельны, и Бог помогает им во всём. Развитие личности, на мой взгляд, заключается именно в том, чтобы учиться решать проблемы самостоятельно. Знаешь такое выражение «Бог посылает испытания тем, кого любит»?. Те, кто проходит испытания, усваивает уроки и развивается, переходя «со ступеньки на ступеньку», неминуемо начинают ощущать Его присутствие в своей жизни.

"Не устану повторять, что каждый из нас говорит на своём языке и львиная доля всех дискуссий - корреляция терминов:-)!"

Не просто согласен, но и считаю очень важным добиваться понимания того, что скрывается за терминами.

"Люди выуживают из религиозных обрядов то, что им нравится, то, что им приятно,"

Я думаю, что это следствие потребительского подхода к существованию, которое считается "современным". Вообще к религии наблюдается явно выраженное двойственное критическое отношение. С одной стороны берутся грубые и жестокие библейские сказания, и критикуется их негуманизм, не соответствующий благостной картинке божественности, потом берется благостная картинка и критикуется как не соответствующая жестокой реальности. У меня возникает подозрение, что критикуются картинки, нарисованные критиком, а не сама религия.

"На мой взгляд, поиск Бога скорее обязывает человека, накладывает на его моральные принципы довольно сильные ограничения и усложняет его жизнь. "

Похоже, что так. Но, как я понимаю, это не самоцель. Просто жизнь- это "маятник", находящийся в точке неустойчивого равновесия. И любое движение влево или вправо вызывает его падение. Что бы быть свободным нужно накладывать на себя самоограничения и т.д.:) Я не могу это точно сформулировать, это мое интуитивное самоощущение такое.:)

"Причём эмоции не исчезли, они изменили своё качество."

Вот именно, ты сама ответила.:) ТО есть можно говорить не о бесстрастности, а о чем-то другом. Причем и отстраненность я не считаю последней стадией саморазвития.:)

"Те, кто проходит испытания, усваивает уроки и развивается, переходя «со ступеньки на ступеньку», неминуемо начинают ощущать Его присутствие в своей жизни."

И тут ты тоже отвечаешь. ТО есть ты борешься с потребительским отношением к религии, к Богу, а не с ним самим. Я правильно понимаю?

06.02.2004 16:27 Stranger

>Люди выуживают из религиозных обрядов то, что им нравится, то, что им приятно, в общем, «сладенькое»: просят Бога помочь им (сами палец о палец для достижения своего желания не ударив), простить им грехи (которые они, ничтоже сумняшеся, совершат снова и снова), «защитить» от бед,

А почему ты так строга к людям? По нашему возрасту нужно бы уже помягче... :-) Люди обращаются за помощью, когда сами уже исчерпали все возможности. Ты можешь, например, догадаться о моём отношении к алкоголикам.Прежде оно было намного строже.Теперь мне жаль существа, которые попадают в какую-дибо фармакологическую зависимость, поскольку это провоцируется эндогенной наркоманией, которая есть суть всех наший приаязанностей и пристрастий.Проще говоря, таково наше устройство. Смешно обвинять тварь в несовершенстве,с творца следует спрашивать. Кроме того, принятие религии для многих - способ взаимодействия с другими, настройка своих отношений с социумом. Опять же, стремление к "сладенькому" ценой минимальных усилий - мотив. вложеный в человека тем же творцом. Или в твоём мировоззрении Бог - не Творец, а только Судья?Тогда (как внятно показал Пелевин), у подобного мировоззрения несколько криминальная окраска... Впрочем, по-моему, у большинства религий - криминальная окраска - человечество так регулировало отношения внутри...там только везде и есть грех и расплата за него.

06.02.2004 16:50 Stranger

Извините, это у меня спросонья такая каша получилась. Перечитала и ни черта не поняла...что сказать хотела?!

09.02.2004 12:51 Matigor

А позволите, господа, нескромный вопрос?:)) Я вас поддразню, повшутку, полувсерьез.. ну пожалуста, можно задать, не обидитесь? Итак, тут все про самосовершенствование, разные ступени. А вот скажите, зачем мне лично самоусовершествоваться? Кто сказал, что развитие хорошо? И кто сказал, что примитивно просить Бога "решить все проблемы"? Чем такое отношени к Богу лучше вашего "самосовершенствования"? Предположителньо, ответа вы не сыщете. ПРиятного сна, Stranger

Если тебе действительно интересно мое мнение, то я считаю самосовершенствовоание глупостью. Может быть ты не видел уже такую замечательную мультсерию "Гоша великолепный", кажется так называлась. Там есть сюжет как у Гоши заболели зубы, распухла щека, он боялся идти к зубному, ходил по всяким инстанциям, зашел к бабке. Она поколдовала, опухоль на щеке исчезла, Гоша обрадовался, прибежал домой и с ужасом обнаружил, что опухоль переместилась в другое место. Так вот я убежден в том, что путем самосовершенствования человек просто передвигает свою опухоль в другое место. Человек не может прыгнуть выше себя самого. И, как я понимаю, ни одна серьезная религиозная система не предлагает самосовершенствования, это чисто потребительский подход, отождествляющий самого себя с накапливаемым капиталом, которого должно становиться все больше и больше. Но в то же время существует проблема того, что человек не знает сам себя. Но это уже другая песня, не имеющая отношения к вопросу.

09.02.2004 19:11 Панда

Матигору. Я могу ответить, только вот "зачтёте" ли вы мои слова за "ответ" :-))? Развитие, совершенствование и самосовершенствование - это три различных понятия. Развитие - основа существования нашего Мира, жизнь есть движение, покой (в абсолютном понимании, как отсутствие динамических изменений) - смерть. Помнится, ещё в школе мы проходили, что "Основным свойством материи является движение" (Ф.Энгельс). Хотите вы этого или нет, хорошо это или плохо, но вы развиваетесь как физически, так и духовно, и вы не можете остановить этот процесс, только прервать (может быть, поэтому самоубийство считается великим грехом, поскольку это акт волевого вмешательства человека в естественные процессы развития?) Совершенствование - это уже результат развития. Развитие может привести не только к совершенствованию, но и к деградации (что из них что - не будем углубляться). Самосовершенствование - это волевые усилия человека, направленные на достижение им каких-то новых качеств, которые в его субъективном понимании являются высокими. То есть в разных нравственных системах под самоусовершенствованием пониматься могут кардинально противоположные вещи. Раскольников, например, стремясь воспитать в себе сверхчеловека, убил старушку. В такой постановке вопрос "зачем вам лично самосовершенствоваться?" мне непонятен. Хотите - совершенствуйтесь, хотите - нет (но не забывайте, что занятие это небезопасное и может привести вовсе не туда, куда вы хотели, а туда, от чего пытались убежать :-)) Почему примитивно просить Бога решить все проблемы? Потому что у самого руки есть и голова. Вот чего не можете - того просите (точнее, просите мудрости, сил и совета, а делать будете сами). Не вечно же Богу с вами нянькаться, у него и другие дела есть! В принципе, в качестве дополнительного довода в пользу развития я могу привести своё мнение о "вырастании" человечества из религиозных "штанишек". В древних религиях люди поклонялись богам, не отделяя от них окружающий мир, затем стали жить в соответствии с "заповедями", лишь сверяя свои действия с неким "кодексом нравственности", создав развитую философскую систему и разобравшись с некоторыми законами природы, отделив тем самым в мире "божественное" от "естественного". То есть духовность и познание развиваются, и религия человечеству нужна всё меньше. Кстати, агрессивны и криминальны только молодые религии, если я не ошибаюсь? Стрейнжер, Игорь, очень хотелось вам тоже ответить, но, видимо, придётся отложить - время поджимает.

09.02.2004 20:24 Stranger

>Итак, тут все про самосовершенствование, разные ступени. А вот скажите, зачем мне лично самоусовершествоваться?

Matigor, я не совсем тебя поняла...ты сказал "тут все"...это означает "тут все говорят" ? Как-то ты невнимателен, друг. Где это я подобную чушь несла? Меня, наоборот, раздражают разговоры про само(у)совершенствование. Разве что, в случае киборгов... ;-) Нечего человеку в себе совершенствовать...и так хорош, главное - согласно Замыслу. Использовать возможности, заложенные в себе - это да, но и то, только в том случае, если этого хочется. А все эти "совершенствования " - от лукавого, imho.

09.02.2004 20:38 Stranger

Панда, объясни мне, тёмной, будь добра, ну что такое эта самая ДУХОВНОСТЬ, с которой все носятся? Я забрела как-то в один виртуальный зоопарк, его обитатели были уверены, что заняты духоным поиском и вообще люди высокодуховные. Сверяя своё представление о духовности с их представлением, я вдруг догадалась, что мы понимаем совсем-совсем разное, что у кого-то из нас давно и прочно съехала крыша...вот только не могу разобраться у кого же. Поэтому, мне интересно, что понимают под духовностью обычные люди, не тратящие на её достижение все свои силы и время. Попрошу ответить максимально возможно простыми словами...высокопарности тут не к чему будут...поэтому Игоря и не прошу дать своё определение. И ещё любопытно мне....чем это, по-твоему, Бог таким важным занят, что ему с людьми возиться недосуг? ;-)

10.02.2004 17:17 Панда

Матигор, я на ваши вопросы вчера по частям отвечала, а надо было воедино свести. Насколько я понимаю, ваш вопрос поставлен так: «зачем человеку самосовершенствоваться, если он может поступить проще и переложить все свои проблемы на Бога?» Попробую ответить так. Самосовершенствование – это не самоцель. Целью является решение какой-то наболевшей проблемы или достижение какого-то желаемого результата. Можно сколько угодно хотеть и просить, читать Библию и молиться, но пока не приложишь сил и умения – ничего не получишь. Человек прикладывает свою энергию на физическом плане, а к Богу обращается «за помощью» на духовном плане, обдумывая и выбирая правильное решение из нескольких возможных. Решая свою проблему, человек приобретает опыт, набирается сил, в результате чего он развивается. Если же он не решает проблем, пытается от них убежать, происходят застой и деградация. Кстати, я подумала, что убийство старушки-процентщицы у Достоевского – это маленький Холокост в отдельно взятом городе Петербурге, вам так не кажется? Стрейнжер. "А почему ты так строга к людям? По нашему возрасту нужно бы уже помягче... :-)" Честно говоря, я боялась более бурной и критической реакции на своё послание, поболее упрёков и камушков в свой огород. К людям я строга не более чем к себе, а с собой я церемониться не привыкла. Меня многие упрекают в резкости, жёсткости и даже жестокости (хотя на самом деле я белая (ну иногда с чёрным, как и положено пандочке) и пушистая!!!!). Это, возможно, отчасти правда, такая уж жизнь сейчас пошла, что ласку и доброту многие воспринимают как слабость и дурость, и норовят укусить, приходится носить "панцирь". Кроме того, резкость моя зачастую бывает связана не с тем, что я что-то осуждаю, а с тем, что пытаюсь выразить свою мысль почётче и поярче, получается утрировано. И потом, когда я критикую какие-то человеческие недостатки, обычно я эти недостатки и в себе вижу, и злость моя связана с тем, что чтобы от этого избавиться, я должна от этого отречься, осудить. «Люди обращаются за помощью, когда сами уже исчерпали все возможности.» А вот против этого я ничего не имею. Я против того, когда ноют, что всё плохо, и жалуются, а сами не хотят ничего менять и не понимают, что должны чем-то поступиться во имя своей цели. Правильно было бы употреблять в качестве термина «паразитическое отношение к религии», вместо «потребительского» или «утилитарного». «Опять же, стремление к "сладенькому" ценой минимальных усилий – мотив, вложеный в человека тем же творцом.» А это не очень-то и плохой мотив, он во многих ситуациях – полезный «инструмент». Речь идёт о том, что люди хотят вообще без усилий, на халяву получить то, на что нужно пахать и пахать (а если халява не выходит, некоторые и украсть попробуют, не побрезгуют, при этом крест на шее не стесняются носить). О жалости к алкоголикам – у меня её нет. Ты знаешь, я в молодости была мягкая, добрая и жалостливая (ну, если я себя правильно оцениваю, конечно, тебе виднее). Со временем меня убедили в том, что жалость – чувство недостойное, она вредна и унизительна для жалеемого, поскольку предполагает неравные позиции. Жалость влечёт за собой терпимость, терпимость – примирение, примирение – успокоение, успокоение – отказ от борьбы и решения вопроса. А всегда ли у нас есть право закрыть глаза на беду другого человека? Всегда ли мы можем позволить себе сдаться? Если беда у друга (или даже у мужа) – можно порыться в себе, поискать и даже найти какие-нибудь оправдания (типа «он сам выбрал свой путь»). А речь идёт о сыне, например, то никаких оправданий себе быть не может, как бы ни было тяжело, - «и вечный бой, покой нам только снится». «Панда, объясни мне, тёмной, будь добра, ну что такое эта самая ДУХОВНОСТЬ? Попрошу ответить максимально возможно простыми словами» Ответ номер раз: идёт, а ты мне объяснишь, что значит ИМХО (действительно ли «истинное мнение …»). Ответ номер два: если захочешь когда-нибудь в компании посадить «в лужу» кого-нибудь чрезмерно зарвавшегося и «распевшегося», задай ему этот вопрос. Ответ номер три: ну раз уж я декларировала, что от возникшей (точнее, мной же спровоцированной) проблемы бежать негоже, буду выкарабкиваться и отвечать серьёзно, с оговоркой: я буду говорить, не что это такое, а что такое ДУХОВНОСТЬ в конкретном МОЁМ ПОНИМАНИИ на текущий момент ВРЕМЕНИ. Но уж сжалься, дай подумать до завтра-послезавтра!!! "И ещё любопытно мне....чем это, по-твоему, Бог таким важным занят, что ему с людьми возиться недосуг?" Я не сказала, что со всеми людьми недосуг, я имела в виду тех, с кем всю жизнь нянькаться надо и за ручку водить. Игорю «ТО есть ты борешься с потребительским отношением к религии, к Богу, а не с ним самим. Я правильно понимаю?» Правильнее будет сказать, что я ни с кем не борюсь. Речи о борьбе не идёт. Я говорю о том, что лично я не приемлю современный институт православной церкви, он не вызывает во мне доверия. Я считаю, что он обслуживает потребительские нужды людей, идеал жизни которых заключается в трёх «П»: пожрать, поспать и по… (а для некоторых ещё и «нажраться» в смысле выпить), а также бандитов, на деньги которых существуют церкви, и мало имеет отношения к вере. Я считаю, что из преподносимого религиозного учения выхолостилась его суть, остались лишь безжизненные ритуалы, обряды и поводы выпить. Для меня вера – это ощущение сопричастности со всем сущим, чувство благодарности (ну в общем я уже обо всём писала). Однако всё изложенное – лишь моё мнение и справедливо только для меня. Каждый для себя этот вопрос решает сам.

"а ты мне объяснишь, что значит ИМХО (действительно ли «истинное мнение …»). "

Означает мое личное скромное мнение.:)

"Целью является решение какой-то наболевшей проблемы или достижение какого-то желаемого результата."

Как раз об этом я и говорил, когда рассказывал о перемещении зубной опухоли у великолепного Гоши. Решение наболевшей проблемы может происходить в действительности, но при этом проблема переходит в другое место. Проблема является следствием внутренней кривизны, искривленности человека. И практически неизлечима, на мой взгляд. Вопрос по-моему стоит не в уничтожении проблемы, а в неухудшении состояния, вызванного проблемой. Ухудшение же происходит от стремления вырваться из проблемы. Как крепче затягиваются силки если из них вырываться. Вот здесь и лежит то, что обычно не принимается в религии энергичными людьми. Признание собственной "греховности" - наличия проблемы, признание неисправимости проблемы прямыми лобовыми ударами, смирение с существованием проблемы, что, как мне кажется, ведет к ослаблению удавки и дает искомую свободу на других, обходных направлениях.

"Правильнее будет сказать, что я ни с кем не борюсь."

Твоя энергичность говорит об обратном.:) По крайней мере в самой себе идет борьба.

"Для меня вера – это ощущение сопричастности со всем сущим, чувство благодарности"

Абсолютно согласен.

11.02.2004 00:00 Stranger

Господа! Прошу минуту внимания. Мне тут попались на глаза материалы заседания Президиума РАН, правда, прошлогодние, опубликованные теперь в "Вестнике РАН"....насчёт лженауки.Не помню, кажется, у нас этой ссылки не было здесь http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM Настоятельно прошу прочесть Панду и всех, кому интересно...и впредь десять раз подумать, прежде, чем критиковать науку.Много раз я уже повторяла - на нас надвигается мракобесие. Если не знать, что так и есть на самом деле, можно было бы заподозрить, что Комиссия по лженауке сгущает краски.Но, по-моему, они даже поздно спохватились.:-((

Госпожа! Подумал и решил тебе повозражать. Ситуация с наукой, образованием и популяризацией науки, действительно, аховая. Тут трудно возражать. Другое дело надвигается ли мракобесие и есть ли лжефилософия как таковая? На это я пока ответил бы одним большим нет. Замеченное тобой мракобесие - это не больше, чем реакция на светлобесие 50-х - 70-х. Это следствие массового среднего и высшего образования, культурной революции. Образование и наука не делает людей всесторонне образованными. Даже человек проявивший себя в реальной науке, как величина, демонстрирует полную дремучесть в других областях. Покушусь на святое, на Сахарова, или Фоменко в истории, Бехтерева, как двигатель лженауки, честно говоря меня удивила, мозг - это ведь ее поле деятельности. Без образованных людей лженауки быть не может. И чем выше образовательная планка в обществе, тем интенсивнее развитие лженауки.:) Другое дело, что должны быть поставлены препоны по финансированию рискованных исследований, а главное препоны по популяризации непроверенных данных и выпуску соответствующих учебных пособий. Остается вопрос с лженаучными исследованиями. А кто скажет, что они лженаучны, пока не будут исследованы? А кто будет проверять? Это тоже оборотная сторона светобесия.:) Ученых развелось столько, что для того, что бы проверить все, что они начудят нужно еще больше ученых, которые в свою очередь начудят такого..., что их уже проверить никакой науки не хватит. Наверное в этом смысле можно констатировать кризис в науке. От переизбытка научных кадров и невозможности, а так же нерациональности, проверки того, что эти кадры отчебучат. Заслон, который выставляет комиссия по лженауке, по-видимому достаточно жидкий, мало того, как я понял, комиссия руководствуется тезисами типа этого не может быть потому что этого не может быть, что нерационально. Выход, возможно, в общепринятом "философском", мирвоззренческом соглашении о том, что считать наукой и каким критериям научность должна удовлетворять, а что не считать.

11.02.2004 01:06 Stranger

А ещё мне кажется, что часто путают кризис философии с кризисом науки. Вот именно то, что называют философским плюрализмом, по-моему, должно всё-таки ограничиваться пределами здравого смысла. Наука принесла конкретные плоды, немногие возьмутся оспаривать это, особенно, сидя у экрана монитора. Философия же, всё больше убеждаюсь, потерпела сокрушительный крах в своих попытках объяснить мироздание....что и понятно...невозможно знания из пальца высосать. Вот такая моя эмоциональная реакция на упоминание лженауки....жаль, что не прижился ещё термин ЛЖЕфилософия, когда каждый лепит свою системку, не удосужившись получить в этой области даже элементарное образование.

11.02.2004 10:12 Stranger

>а ты мне объяснишь, что значит ИМХО

in my humble opinion = imho humble - скромный

11.02.2004 15:39 Панда

Стрейнжер. Итак, что я понимаю под термином ДУХОВНОСТЬ (на полноту и общность определения не претендую). Пожалуй, это наличие в человеке некоторой уникальной (характерной только для него) сущности, отличной от его физического тела и разума, способность выходить за рамки своего ЭГО. Сущности, которая способна отслеживать, контролировать, управлять и подавлять как физиологические инстинкты, так и эгоистические интересы личности и так называемый «здравый смысл». Духовность, я думаю, имеет следующие проявления: - способность к сочувствию, состраданию и сопереживанию с другими индивидуумами; - способность испытывать стыд; - способность испытывать благодарность; - способность смотреть на свои поступки и оценивать их не с позиции «я всегда прав», а с позиции некоей морали, то есть способность менять «угол зрения», смотреть на явления с разных сторон; - неравнозначность понятий «хорошо-плохо» и «хорошо-плохо лично для меня»; - способность получать удовольствие от созерцания красоты и гармонии, а также от прослушивания музыки; - способность к безусловной любви; - способность пойти против инстинктов, поступиться личными интересами; - развитая интуиция, способность чувствовать истину по некоторому внутреннему резонансу; - интерес к окружающему миру, блеск и работа мысли в глазах. Ну вот так, может быть, примитивно, может, что-то лишнее, может, чего-то не хватает. Игорю. «признание неисправимости проблемы прямыми лобовыми ударами, смирение с существованием проблемы» Если проблема не решается в лоб, это ещё не значит, что её нельзя решить. Здесь уместно провести аналогию с ремнём безопасности. Если дёргаешь его резко, он жёсткий и не пускает, а потихонечку-полегонечку тянется! И первый шаг к решению проблемы – признание существования этой проблемы, смирение с ней и попытка понять, «откуда ноги выросли». Можно смотреть на проблему как на урок, который мы должны выучить. Решить сразу мы её не можем, у нас нет знаний и «инструментов». Живя с этой проблемой, мы чему-то учимся, поднимаемся на следующую ступеньку своего развития, после чего проблема решается как бы сама собой. Смириться с проблемой – не значит «сдаваться»!!! «Решение наболевшей проблемы может происходить в действительности, но при этом проблема переходит в другое место.» Только в случае, когда человек не решил проблему, а заменил её другой, когда он пытался её решить, ничего не меняя, не прикладывая сил и ума, ничем не желая поступиться (я уже об этом писала). «Проблема является следствием внутренней кривизны, искривленности человека. И практически неизлечима, на мой взгляд» В таком случае нужно «лечить» источник проблемы, выправлять себя. Это сложная задача, и решать её небыстро, и не всякий может, однако в принципе это реально. С Божьей помощью. Стрейнжер. Я обязательно схожу туда, куда ты меня послала (на «Вестник РАН»), но хочу сказать заранее несколько слов. Я не критикую науку. Я лишь пытаюсь оспорить возведение её в культ. Напомнить, что её можно обратить как на пользу человечеству, так и во вред, что любая наука имеет пределы применения. Заметить, что никакую науку нельзя до конца считать строгой, поскольку фундаментальные постулаты, на которых строится формализм науки, обычно принимаются на веру. То есть наука похожа на перевёрнутую пирамиду, стоящую на острие или даже парящую в воздухе: логические цепочки и выводы безупречны, а основание «обосновать» изнутри науки не получается, нужно привлечь что-то извне, например, чью-то гениальную интуицию. Получается, что никакая наука не замкнута и не целостна. Разве что математика – да и то, после элементарной геометрии, понятной и очевидной, появилась геометрия Лобачевского, сузив рамки применения геометрии элементарной. А что такое ЛЖЕнаука? Может быть, такая же наука, в основу которой положены те постулаты, которые нам не нравятся и которые мы не приемлем? Может быть, несовершенство науки в том и выражается, что её легко можно вывернуть как удобно? «Философия же, всё больше убеждаюсь, потерпела сокрушительный крах в своих попытках объяснить мироздание....что и понятно...невозможно знания из пальца высосать.» Насколько я читала в учебнике философии, философия – это наука наук, базируется на обобщении всех известных наук, поэтому может подойти к кризису только при условии, что базируется на «кризисных» науках.

Насчет духовности, ничего не могу сказать, у меня нет настолько продуманного и проработанного мнения. Скорее что-то интуитивное, это не духовность, это не духовность, а вот это, похоже духовность. Над твоим определением буду медитировать.:) "Смириться с проблемой – не значит «сдаваться»!!!" Это как бы само собой разумеется.:) Однажды меня удивил вопрос который я сам себе поставил. Почему до сравнительно недавнего времени смирение считалось более высшим подвигом, чем даже воинские подвиги? Попробовал смиряться, и должен сказать, из этого мало что путного получилось.:) Тяжело. "Это сложная задача, и решать её небыстро, и не всякий может, однако в принципе это реально." Возможно мы говорим о разном. Я сейчас полагаю, что человек в принципе неисправим и не улучшаем. Другое дело, что он чаще всего не понимает/понимает, но искаженно, мотивов своих действий, целей, которые он себе при этом ставит, последствий, которые эти действия будут иметь, не правильно оценивает мотивы социума его окружающего. Как иллюстрация, сколько не пиши большими буквами, что курение опасно для здоровья, количество курилищиков не убавляется, а почему? А потому, что антиникотиновая кампания исходит из потребительских мотивов накопления здоровья. И промахивается. Есть некие мотивы более весомые, чем накопление здоровья, например жертвование собой ради принадлежности к какому-то коллективу, социальному слою, положению в природе. В связи с этим ценность жертвы наоборот возрастает в зависимости от риска здоровьем. Чем больше антиреклама пишет о вреде здоровью при курении, тем больше весомость жертвы, тем больше весомость процесса курения. Табачные фирмы это понимают и рекламируют именно положение в обществе/природе, которое занимает курящий. Говорят в Финляндии несколько лет назад была очень успешная в смысле уменьшения числа курящих кампания, суть которой в рекламных роликах, в которых курящий готовится вступить в некие высшие сферы(любовь, природа, бизнес), а тут облом, его выгоняют с совещания, любимая брезгливо отворачивается и тд. Ломается привычный стереотип, человек начинает понимать истинные мотивы своих поступков.:)

12.02.2004 08:56 Stranger

Да, Игорь, я с тобой практически во всём согласна... Не ожидал же ты в самом деле...зная меня...что я стану с очевидным спорить...из инфантильного желания тебе насолить.

>Наверное в этом смысле можно констатировать кризис в науке. От переизбытка научных кадров и невозможности, а так же нерациональности, проверки того, что эти кадры отчебучат

Скажем жёстче...вся эта лженаука расцвела пышным цветом в годы междувластия...как оно и бывает. И научных кадров у нас был избыток...и это беда...теперь все эти "интеллектуалы" пытаются прокормиться, но не от сохи же им , в самом деле... Панда, прости...лежат тебе два письма на разных компах. Недописанные. Кстати, насчёт духовности мы с тобой дремучие...потом объясню...

12.02.2004 13:19 Matigor

1. Я в тот раз просто пошутил :))).. Не, правда, пошутил...

2. Кто знает, что с тало с нашими народными сайтами? Видно, что на Яндексе долго ремонтируют что-то

3. О лженауке. Я видел эту статью ранее. Мое мнение: лженаука есть результат естественного процесса умирания науки, этот процес не в силах остановить и сотня комиссий Круглякова.

4. Был у меня конфликт на одной из работ, он тлел где0то полгода, теперь мы от него пострадали. Вот тут я и понял, что такое исторический процесс? что такое рок.

1. За такие шутки надо отвечать. Кровью./почти из Кавказской пленницы/

3. В корне не согласен. Односторонне и однобоко. Лженаука естественная спутница науки. Во все времена. Что касается комиссии, то ее движущими мотивами (кроме стремления к научности учебной и популяризаторской продукции, с чем я собственно абсолютно согласен) является перераспределение денежных потоков от лженауки к настоящей науке. Эта мотивация, скорее всего, в лучшем случае донкихотская. Те деньги, которые уходят на лженауку, скорее всего НИКОГДА не попадут в науку. Не для того они туда идут, что бы получать реальный научный результат.

13.02.2004 16:02 Панда

«Почему до сравнительно недавнего времени смирение считалось более высшим подвигом, чем даже воинские подвиги?» Потому-то труднее всего бороться с самим собой. Слово «смирение» следует понимать не в смысле борьбы с собой (борьба, как правило, приводит лишь к обострению того, против чего борешься, ты верно написал про затягивающуюся удавку), а от слова «мир» - «примириться», «принять», «полюбить». Причём «примириться» - гораздо сложнее, чем «бороться» («примириться» не значит «сдаться»), для этого нужно найти в себе силы «простить» то, против чего борешься, причём уже после того, как исчерпал все средства борьбы. Ну это опять всё тот же диалектический закон «отрицания отрицания». Смотрел фильм «День Сурка»? Человек смог вырваться из ситуации, в которую попал, только после того, как перестал пытаться выбраться из неё, принял её «как есть» и нашёл в ней себя. «человек в принципе неисправим и не улучшаем» Верю, что это не так. Я думаю, что человек может измениться, но а) в пределах заложенного в нём потенциала, б) под неумолимым гнётом внешних обстоятельств и в) только силами и энергией самого человека. Повлиять на человека извне можно только через смену внешней среды, создавая человеку условия для движения в нужную сторону. По поводу курения. Как прекрасно бросать курить, я сама это делаю много раз на дню! Говорят, что от сырокопчёной колбасы вреда для здоровья не меньше, чем от курения, однако на колбасе Минздрав не пишет предупреждений. И ещё вопрос. Как ты думаешь, если вдруг медики будут писать о том, что секс вреден для здоровья мужчины и начнут проводить «антисексуальную» компанию, уменьшится ли от этого количество мужчин, в этом процессе заинтересованных? Прочитала статью в «Вестнике РАН» о лженауке - как будто на митинг КПРФ (компартии) сходила и послушала бредни о «гнусных происках жидомасонов». Пафос, лозунги, вопли, сопли и констатация очевидных печальных фактов (ну примерно как у меня в речах на «народную» тему). А где «сухой остаток»? Я не обнаружила в статье ни трезвого анализа ситуации, ни предлагаемых способов решения проблемы (кроме патетических вопрошаний, разумеется). Я так и не поняла, кто давит науку, кто стоит за лженаукой и какие меры предлагаются по борьбе с ней. А самое главное, я не поняла, кто и зачем создал эту самую Комиссию по лженауке и каковы практические результаты её деятельности? Я, например, как налогоплательщик, не вижу в деятельности этой комиссии здравого смысла и не желаю платить за её содержание :-). Кто оболванивает население? Куда его ещё оболванивать, оно само … ниже плинтуса (молчу, молчу…)? Кому оно вообще нужно, кто о нём думает? Какие влиятельные силы существуют в обществе, заинтересованные в снижении роли науки? Кто её подавляет? Она уже давно в России мирно загнулась (точнее, умерла база для развития науки, а сама наука теперь – вроде неживого зуба с удалённым нервом), и даже при условии «усиления внимания к ней со стороны государства» (чего я, например, совершенно не наблюдаю, если только вдруг финансирование РАН подняли, так мёртвой науке это без разницы) поднимется не раньше чем через 50 лет (это оценка не моя, а покойного академика Раушенбаха). И вообще, упомянутые в статье печальные реалии нынешней Российской действительности связаны не с наукой или лженаукой, это просто «дикий бизнес по-русски». «Астрология», «эзотерика», «оккультизм» и прочий идиотизм, точнее, мошенники с соответствующими надписями «на забралах», не имеющие к упомянутым дисциплинам никакого отношения, существуют не за счёт того, что они входят в государственные программы и их государство финансирует (я думаю, этого нет), а за счёт того, что на их «деятельность» есть спрос. Между прочим, к экстрасенсам и астрологам обращаются обычно те же люди, которые ходят в церковь и соблюдают церковные обряды. Прямо с православными крестиками на груди. Россия переживает период разгула мошенничества и шарлатанства, успешно укладывающихся в рамки нынешних законов. Шарлатаны от медицины, шарлатаны от психологии, шарлатаны от науки, шарлатаны от православной церкви и «чёрной магии» успешно «стригут» население, как овец, спекулируя на его потребительских и инфантильных стремлениях, потому что люди не хотят думать, не хотят трудиться, а хотят получить желаемое на халяву, чтобы вот выпил чудесную таблеточку – сразу здоров, или чтобы пришёл к «доброму» дяде – и он тут же решил все твои наболевшие проблемы. И за эту таблеточку, и за «доброго» дядю они готовы платить кровные. Так что если и ждёт нас мракобесие – так не от лженауки, а от тупости, глупости и жадности собственной. Ну и что тут может сделать РАН? Кстати, куда больше мракобесия меня пугают «научные» эксперименты по клонированию и по генетической модификации продуктов питания. Хотелось бы мне вернуться к теме любви (актуальной в преддверии дня святого Валентина и надвигающейся весны, а также в тему стихотворения из поста Анжелы2 от 18 января, а также на фоне появившейся в России телепередачи «Цена любви»). Судя по тому, как аудитория отреагировала (точнее, практически не отреагировала) на давешний мой вопрос об источнике любви (от Бога или от дьявола), семейная жизнь у всех либо отсутствует, либо проистекает если не счастливо, то, по крайней мере, стабильно и спокойно (чему искренне рада). В принципе, конечно, мой вопрос был поставлен неправильно, потому что он совершенно неконкретен и допускает любую трактовку. Сколько людей в мире, столько и версий понимания любви. В наиболее общей постановке, я думаю, что любовь – это проявление на физическом и эмоциональном плане силы притяжения, являющейся одной из основ существования нашего Мира, и никто её не даёт, она существует как данность. Мой вопрос о той разновидности любви, которая «вопреки» - разуму, здравому смыслу, обстоятельствам и т.д. (я предпочитаю термин «никчемушная любовь», придуманный моей подругой). Например, запредельная любовь матери к своему ребёнку, уродующая и его, и её. Или любовь зрелого человека к молоденькой девушке, заведомо обречённая на страдание (Гумберт и Лолита). Или любовь, настигающая человека семейного, заставляющая его терять голову, бросать налаженный быт и собственных детей («Анна Каренина», «24 часа из жизни женщины» и др.). Или любовь к преступнику, злодею (смотрели фильм «Тюремный роман», там где следователь влюбилась в заключённого и помогла ему бежать?) Или однополая любовь, изначально противоречащая инстинкту продолжения рода. У такой любви не бывает счастливого конца, она оставляет после себя лишь пепел, тоску и страдания. И, тем не менее (цитирую стихотворение, посланное Анжелой) «Хоть тяжкой мукой ты меня томила, Любовь, тебе я славу воздаю, За то, что ты мне сердце полонила, Проникнув через раны в грудь мою, Чтоб показать, как чудотворна сила В том божестве, кому хвалу пою. Пусть для толпы мой жребий непригляден, Надеждой нищ, а вожделеньем жаден, - Ты помогай мне в подвиге моем! И если даже цель недостижима, Иль второпях душа несется мимо, Я счастлив тем, что мчит ее подъем, Что ввысь всегда меня ты устремляешь И из числа презренных отделяешь.» Вот такая любовь: награда или искушение? Пусть не от Бога, и не от дьявола, а просто от жизни, от судьбы? Когда такое случается, должен ли человек принять это чувство с благодарностью, отдаться ему и платить за него любую цену, или это судьба искушает человека, проверяет его на прочность и долг человека – противостоять соблазну? Добавлю, что у нас появилось даже движение, считающее любовь разновидностью шизофрении, или аналогом наркомании, и отказывающееся от неё вообще!

"Смотрел фильм «День Сурка»?" Смотрел, гениальный фильм. Я сужу по тому, что и через десять лет после первого просмотра он мне понравился. "Повлиять на человека извне можно только через смену внешней среды, создавая человеку условия для движения в нужную сторону. " ТО есть все-таки сам он остается неизменным. Меняется среда.:) С остальным, даже не знаю как дебатировать. Со всем согласен даже с вопросами.:)

13.02.2004 17:57 Stranger

Ну Панда, ну друг! Как у тебя всё ловко складывается...охота полемизировать пропадает на первом же абзаце.Остаётся только поддакивать....вот поэтому-то мы с тобой никогда и не спорили, не станешь же возражать трелям соловья! Его можно только слушать. :-)

17.02.2004 10:56 Matigor

Интересное дело, дамы-господа. Я хочу, чтобы вы проверили такую вещь: сходите на заглавную страницу моего сайта http://mivmiv.narod.ru. Штука в том, что мне, кажется, заблокировали доступ к моему сайту (и к сайту приюта) шибко умные админы- удивительная, нехорошая вещь. Нет ошибки ни 404, ни 403. Если получится, то мне нужно думать. Теперь вольное. На днях смотрел ШУстера на НТВ, пригласили художника Илью Глазунова, адвоката Резника, Кобзона и т.д. Тема-что-то примерно- состояние России, не обошли вниманием смехотворную историю Рыбкина-"мяскина":))). Бедный Глазунов!.. Монархист по убеждениях, этакий старичок, воздев руки кверху и в стороны, начал рассуждать о русском народе, России (вспомнил тост ПУтина "за РОссию". Человек позволил себе высказать искренне то, что он думает (ну например фраза- "либералы в 1917 сгубили Россию"). Вы бы видели аудиторию.. Познер сидел с погрусневшим лицом, Доренко смеялся, и вы видели ли лицо Генри Резника- смотрелд коршуном: вообщем, все притихли, думая "что он говорит (постыдное)?". Сразу после монолога забывшегося старика, слово взял Резник- сразу вспомнил о себе как о русском еврейского разлива, объявил почти что напрямую монолог "неприличным", в упор спросил Глазунова- "а кого вы считаете русским, а кого иной национальности?". ГЛазунов чисто логически сказал что-то несуразное (после чего все от него отстали), примерно в такой тональности: "Россия многонациолнальная страна.. БЫл такой художник Левитан, еврей по нац., но РУСКИЙ художник.. вот было одна искусствоведочка, которая не считала ЛЕвитана художником". Бедный Глазунов! Здорово подпортил себе репутаицю "в глазах либеральной общественности", наверное, в будущем понесет коммерческие, рублевые убытки

"На днях смотрел ШУстера на НТВ" А ты не мазохист, случайно?:). Не смотри Шустера, смотри Русский час по 3 каналу, если Шустер у тебя повышает кислотность. Зачем себя насиловать?:). Если же тебе все-таки нравится смотреть Шустера, подойди все-таки немного с другого ракурса. Любая страна имеет свой национальный интерес. Этот национальный интерес должен устраивать в той или иной степени все этнические группы и направлять их усилия на укрепление государства, его экономики, удовлетворение частных интересов его жителей. Если не устраивает или не сформулирован- это на совести государствообразующей этнической группы. Ты можешь что-то внятное сказать о национальном интересе? У тебя есть что-то позитивное в рукаве, кроме недовольства происками евреев?

17.02.2004 14:23 Matigor

1. "Раз замазался, ввек не отмоешься". Ну где, где, я варажал недовольство "происками евреев"?:(((. Или мне специально стараются это приписать?

2. Насчет Шустера. Почему же мне бояться за кислотность? Во-первых, ведущий хороший, профессионал экстракласса, тем более, что ранее смотрел его футбольные дебаты. Во-вторых, студия красивая, аудитория интеллигентная, а споры достаточно тяжеловесны.

3. Про "нацинтерес" мы уже отдебатировали..:)). Как будто все заглохло.

"Или мне специально стараются это приписать? "

Происки.

2. А я не смотрю. У нас такого канала нет.

3. Как будто.

19.02.2004 18:59 Панда

Честно говоря, Глазунова я никогда особо не любила: ни когда он был в фаворе, ни когда отошёл «в тень». Слишком уж он тяжеловесен, одиозен, авторитарен и догматичен. Однако я зацепилась за его фразу «либералы в 17 году сгубили Россию». Сначала эти слова вызвали у меня протест и возмущение: ну как может думающий человек нести такую ересь?! У нас за последние 10 лет либералы пытались хоть что-то в России изменить – и фигушки, в итоге их задвинули и истребили как политическую силу вместе с поддерживающим их электоратом (я имею ввиду поражение «Яблока» на последних выборах). И как вообще можно возлагать ответственность за трагедию России на одних лишь либералов? Однако потом, как водится, возмущение поутихло и я задумалась. И пришла к выводу, что не так уж Глазунов от истины и далёк. Если фразу изменить таким образом: «Либерализм в России в 17 году сыграл зловещую роль». Меня долгие годы мучает вопрос: как случилось, что в России в 17 году революция победила? На такой большой территории, которую так трудно контролировать? Куда смотрели умные, образованные люди, почему они поддерживали революционные идеи? Ведь изначально же ясно, что главный лозунг коммунизма «от каждого – по способности, каждому по потребностям» утопичен и невыполним по определению, поскольку потребности растут гораздо быстрее способностей. Почему в других странах коммунистические идеи не смогли взять верх над здравым смыслом, а соответствующие революции «провалились»? И главный вопрос: как, на каком этапе и почему так случилось, что процесс, изначально подпитываемый благой идеей о равенстве, братстве и счастье всех людей Земли, перерос в злодейские убийства, горе и страдания всего населения «шестой части суши»? Пришла я к следующим заключениям: 1. Совестливой русской интеллигенции затмило разум чувство вины перед многострадальным русским народом, перед его бедственным положением, в результате чего «ради народа» люди шли на любые глупости и лишения, платили любую цену. 2. Россия занимает промежуточное положение между Востоком и Западом. Восточная идеология на нас довлеет в плане «интересы общества выше интересов отдельного человека», западная идеология – наоборот. Вот мы между этими идеологиями как «цветок в проруби» и болтаемся, пытаясь взять из них то, что нам нравится, и «склеить» всё это между собой, и не умея (и не желая) смириться с неизбежной оборотной стороной привлекательных для нас принципов. Однако позже появились и некоторые другие соображения. Мне кажется, что резкий рывок в сторону большого «добра» влечёт за собой большое зло (исходя из принципа равновесия). Совершая только добрые дела, двигаясь только в одну сторону, вернёшься в начальную точку, потому что траекторией движения (между полюсами добра и зла) будет окружность (это не я придумала, где-то у Игоря на сайте вычитала). Поэтому на одном добре далеко не уедешь. И ещё. Движущей силой революции на пути «к справедливости» была избрана классовая ненависть бедных к богатым, то есть зависть и злоба. А разве с их помощью что-то хорошее можно построить?

"У нас за последние 10 лет либералы пытались хоть что-то в России изменить – и фигушки, в итоге их задвинули и истребили как политическую силу вместе с поддерживающим их электоратом (я имею ввиду поражение «Яблока» на последних выборах). " По поводу либерализма и русских выскажусь.:) У меня сложилось такое мнение, что либерализм, как и всякое идеологическое течение оторван от жизни, в принципе. Но, но в англокультурных странах он имеет какой-то базис, основанный на естественном развитии их общества, поэтому обычные граждане вполне естественно видят в либерализме отражение каких-то сторон своей реальной жизни. В русском обществе он привнесен извне, никакой опоры не имеет в реальных отношениях, является такой-же розовой мечтой местной интеллигенциии, какой в начале века являлись социалистические мечты. Поэтому отторжение его русским обществом мне кажется вполне закономерным, а не следствием злонамеренных происков.

20.02.2004 11:17 Matigor

1. Либеральная идея явно не моя идея. Разумеется, не для России. В сущности, а где она есть- либеральная идея? В Западных странах или Америке, что учат нас демокртаии? Да, я думаю, и там уход от демократии. 2. Относительно революции 17 и 85-91гг скажу так, виновата интеллигенция, раскачивающая лодку.. лодку раскачали, а кто из нее выпал? та же интеллигенция: в рез. реформ объективно пострадала именно она, и народ втравила в свои метания. 3. Вам не кажется, что Путин- это Сталин сегодня (внешне чем-то похожи). Даже не хватило политкорреткности написать 5% Яблоку или СПС.

20.02.2004 23:54 Stranger

>интеллигенция: в рез. реформ объективно пострадала именно она, и народ втравила в свои метания.

Типа народ - это одно, а интеллигенция - другое. Ясненько. :-) И всегда ж она, подлая, воду мутит, не даёт народу жить спокойно: водку пьянствовать и т.п.

24.02.2004 10:44 Matigor

Кстати, где-то в газете читал, что миф о чрезвычайном алкоголизме русского народа слегка преувеличен. Разделение "интеллигенция" и "народ (простой)" - это факт. Хотя не могу судить, правильно или неправильно проводить такое деление

О чрезвычайном алкоголизме- наверное преувеличение. О чрезвычайном пьянстве, по-видимому, нет. Разделение на космонавтов и "простой" народ- тоже факт.

24.02.2004 19:28 Stranger

>Разделение "интеллигенция" и "народ (простой)" - это факт.Хотя не могу судить, правильно или неправильно проводить такое деление

Matigor, а как тебе такой вариант: интеллигенция + простонародье = народ уж больно жаль пьяни да ворам отдавать слово "народ" в безраздельное пользование. Я вообще для этого слоя использую слово "плебс".

26.02.2004 11:28 Matigor

Маленькое добавление. Есть много людей (пресловутое среднее сословие), которые не являются интеллигентами, но которые и не плебс (напр., выпивают, но в меру- заняты в области услуг- квалиф.рабочие, диреткора магазинов-рынков, диспетчер электричек, наконец, фермеры). Поэтому: народ=интеллигенция+среднее сословие+плебс.

05.03.2004 08:46 Stranger

Matigor, а что-то ты давненько своего "человечища" не вспоминал? а?...среди моих сетевых раскопок он недавно всплыл....а именно, как невольный участник мистерии под названием Крестовый Джихад...слыхал о таком? Если нет, то поройся в сети...чистый цирк!

05.03.2004 14:04 Matigor

1. Ну что ж ты, Странжер, приглашаешь, а за стол не усаживаешь, где посуда, ложки, вилки.. где URL? 2. А я сейчас занят форумом иудея.ру- мда, все мои планы закончить "еврейский вопрос" к январю, затем к марту коту под хвост- наверное, реально только к концу года- нахрапом взять не получилось, придется прерваться... вот вам к примеру, фраза из Талмуда, взятая у Дюка- "лучший из гоев достоин смерти"- цитата подлинная, удостоверена знатоком форума Эли. http://www.judea.ru/forum.php3

05.03.2004 14:31 basil0

Привет всем! Милые дамы, с праздником, вашим праздником, пусть ваши мужики всегда оправдывают ваши надежды и чуть-чуть больше. Я тут прочитал пропущенное и удивился. Кто-то сказал, что наука всегда делается на чердаках и в подвалах. Как только у ученого появляется хорошее помещение и оборудование наука прекращается. Для нее нужны не деньги, а мозги и желание. Так что сейчас идет очищение науки, а не ее кризис. Экономический кризис совпал с естественным (как и закат геметрии Евклида) закатом физики (которую Матигор почему-то считает единственной наукой). Не знаю как вообще, а в знакомой мне (узкой) области, мы впереди планеты всей и наращиваем отрыв. P.S. Комиссия по борьбе с лженаукой работает на общественных началах и деньги налогоплательщиков не тратит. Василий.

05.03.2004 14:15 Matigor

Подкину еще ряд полезных ссылок 1. http://www.inosmi.ru/stories/01/06/28/3008/174156.html Это русский перевод западных СМИ (Таймс, ТРибьюн) о ситуации в РОссии, США, мире. 2. http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_0.html Талмудическая книга на английском 3. http://www.islamua.net/islam_ua/base/index.shtml Ислам- общеизвестные сведения. Довольно качествнный и полный источник

05.03.2004 14:07 matigor

Да, кстати, поев хорошенько, я решил поздравить дам с 8 марта:)))

05.03.2004 18:48 Stranger

СПАСИБО за поздравления! Приятно... :-))) Василий, я ещё помню Ваше аудио-поздравление. ;-) Со всем в Вашей реплике ОЧЕНЬ согласна, кроме утверждения о закате физике. imho, никакого такого заката не наблюдается...модели прекрасно работают...практически вся современная технология на том держится.Физика, после бурного расцвета и плодоношения, переживает период отдыха + интенсивного перетряхивания склада моделей...всё нормально, более того, очередной расцвет случится при Вашей. Василий жизни...то есть, скоро. Matigor, после праздников подкину ссылку на Дулумановские экзерсисы.

09.03.2004 12:16 Matigor

Мда.. тут на одном форуме обсуждался тоже закат науки. Пара ремарок: 1. Все больше и больше людей говорят о закате науки, не зря же? в том числе сами ученые, разве это не симптоматично? Хотя можно возразит, что "разруха в наших головах" (по проф.Преображенскому), но тем не менее... 2. Геология, биология еще имеют перед собой время роста, но это потому, что они молодые науки; физика же, как старая наука (насчет математики, тоже древней науки, несмотря на новые ее разделы, появившиеся в 20-м веке- о меня тоже не покидает ощущение, что и там виден предел) уже вступила в эпоху заката. Такая же судьба ждет другие науки (об экономике сложнее- все-таик ее предмет беспрестано меняется). 3. Мне понравилась аналогия с открытием континетов. Да, раньше Америка бвла неизвестной, как некоторые районы Сибири, но вот 1492г- ее открыли: нет на планете территории, где бы не ступала нога человека- даже а полюсах побывали. Поэтому картография- мертвая уже наука. Географам в общем и целом известна поверхность планеты, не то как каким-нибудь древним китайцам с их допотопными картами. 4. Подобным образом, обстоит дело с остальными науками. Они имеют перед собой непаханное поле исследования, за несколкьо столетий вспахивают его, затем исчерпывают свой предмет, закаменевают и умирают. "Мир неисчерпаемм"- ан нет, исчерпаем 5. Ограничению подвергается и наш "черпачок", мыслительные способности. Наука на черадках Бэзила не делается: чтобы открыть экзопланеты астрономам нужны совершенные телескопы (не только оптические), весьма дорогостоящие, кстати, коих "на коленке" не сделаешь... 6. Сейчас, говорят, наступила эра "иронической науки" и лженауки. О последней говорить ничего не буду. А первая есть математические спекуляции ,упражнение для мозгов и компьютера, само по себе недостаточное для достоверных открытий: поскольку экспериментальные возможнности ограничены.

09.03.2004 20:27 basil0

Здравствуйте! Matigor, во первых мир неисчерпаем. Только надо честно признать, что мир вокруг нас (Земля) биологический, а не физический или химический. Нет в мире физических тел, которые и изучает физика. Все в мире, включая и кору Земли (по Вернадскому) биологические объекты (системы). То есть закат физики - это закат изучения мира при помощи весьма далеких от него физических абстракций. Надо, пора начать восхождение от абстрактного к конкретному (Ленин?). И тут биология потихонечку станет основной наукой, как и полагается в биологическом мире. Ее закат возможен только при условии, что скорость развития и видоизменения биологических систем окажется меньше, чем скорость познания. Так что предел практически не виден. А еще, познавая мы изменяем свое мышление, а само мышление тоже объект познания так что тут предела достичь вряд ли возможно, даже теоретически. Кстати о закате и кризисе науки говорят, чаще те кто с наукой мало знаком. Многие физики тоже фактически незнакомы с естественными науками - отсюда и их стенания о закате и кризисе.

10.03.2004 04:36 Stranger

>во первых мир неисчерпаем

Угу. Как атом. lol Вы с Матигором такую кучу банальностей и безапеляционностей вывалили....сорри, за прямоту....что неохота раскапывать.Вы, Василий, имеете слабое представление о точных науках, а Матигор просто рефлексирует, как вечнопечальный Пьеро. Одна я, хвост торчком, никакого заката не вижу, так много интересного и перспективных направлений! Ах, предел познания наметился?!А сменить семантику языка в голову не приходило? Пусть не сменить, пусть радикально обновить...науки именно тогда и зарождаются, когда на эмпирической основе возникают новые понятия. Возможности мозга ограничены?А организовать имеющиеся у человечества знания, компактнее их уложить...расправится с тем беспорядком, который сейчас наблюдаем.Да не грузить молодые мозги всякой чепухой плюс биотехнологии на подходе.

11.03.2004 16:09 basil0

Привет, всем! Stranger, "А сменить семантику языка в голову не приходило?" так и я о том же! Закат физики = предел данного способа описания мира = предел данного языка = исчерпанность данной абстракции. Но не мира, не реальности! Точные науки = формально-логические дедуктивные системы. Максимально оторваны от реальности. Естественные науки = индуктивные и в силу этого неполные системы или кучи отрывочных знаний, но ближе к реальности, адекватнее ей чем точные. Родилось тут одно ехидное соображение. Судя по отзывам верующих о боге - бог объект биологический. Значит с точки зрения верующего (Matigor в твой огород камешек) весь мир порождение живого, перефразируя Вернадского - биомир. Не странно ли при этом считать физику фундаментальной наукой, причем единственной?!

11.03.2004 19:21 Matigor

Уф.. да, ну так. 1. на ехидное замечанеи Бэзила. Бог в трансцендентальном смысле "жив", а не как биологическое существо. К тому же есть качество "разумности", отнюдь не толькл, а вопреки биологическое. Кроме того, если творец обладает Х, то творение не обязано обладать Х. Аналогия: свойства части и целого различны- чаинка в стакане движется, но совокупность чаинок недвижна. 2. В силу цепи редукции физика есть первая из наук. Я не утверждал, что других наук нет. 3. "Смените способ описания"- а не кажется ли, что из способов описания мира люди выбрали самый правильный, дающий практические плоды? нелепо сейчас видеть в каждом дереве сидящего лукавого духа, шевелящего ветвями. Таким образом, все другие "семантические языки" ущербны. 4. "Упорядочте знания в головах". Странжер, а приходилось выносить мусорное ведро? иногда бывает так, что можно "утрамбовать это", лучше рассовать, и вправду, чем не экономия места.. даже наполовину можно получить выгоду.. но настанет момент, когда даже при такой утрамбовке все опять начнет вываливаться. Мы просто будем терять знания. Например, кто сейчас помнит о Марке Аврелии, Шлейермахере? о Канте-Декарте все слышали.. но пройдет еще два-три века века, о человеке Декарте забудут, о сути его учения тоже, о споре с Ньютоном тоже, останется только- это рационалист, который сказал "я мыслю, значит существую" и указатель дата рождения- дата смерти 5. а про Пьеро мне точно понравилось.. почти в десятку, ну по крайней мере в восьмерку точно. 6. Странжер, а что-то Панды давно не видно :))))))))

12.03.2004 15:33 Панда

Я здесь. Просто у меня цейтнот. Кроме того, мне почти нечего сказать о науке. В этом вопросе я предпочитаю послушать, что скажут другие. Я, к сожалению, с реальной наукой, с реальным научным процессом почти не встречалась. В тех НИИ, в которых пришлось работать, начальство занималось карьерными делами или "дворцовыми играми", а подчинённые в основном занимались своими личными делами. Для развития науки, на мой взгляд, необходим стимул (например, творческая потребность или потребность в самовыражении, желание получить реальный заработок и т.д.) и некоторая производственная база, обеспечивающая проведение научных экспериментов (за исключением абстрактных наук типа математической логики). В наше время с этим всем туговато. Поэтому я бы ограничилась высказыванием "наука в России переживает трудные времена", а о закате науки говорить поостерегусь. Кстати, больших успехов советская наука достигла, в частности, и потому, что люди в середине прошлого века работали подневольно (сошлюсь на "В круге первом" Солженицына). Как и советская армия "героически" бросалась в атаку потому, что за ней шёл СМЕРШ, и всех, кто поворачивал назад, расстреливали или отдавали под трибунал. "А не кажется ли, что из способов описания мира люди выбрали самый правильный, дающий практические плоды?". Мне кажется, что слово "правильный" имеет значение только в связи с конкретным моментом времени, "правильно на текущий момент". То, что правильно для нас сегодня, будет уже не совсем правильно через 100 лет. Поэтому как минимум реорганизация и переосмысление известных сведений и научных выводов ("законов") всегда сможет оставаться предметом научных изысканий.

12.03.2004 17:52 Панда

Кстати, по поводу русских (любой национальности) натолкнулась на формулировку "раса раздолбаев от духовности". Мне понравилось!

А мне понравилось в американской статье о самопровозглашенной и напыщеной русской интеллигенции.:) Но не перегнули ли мы палку в сторону мазохизма однако?:) А можем ли мы выдать мысли в пользу многострадального русского народа? Скажем раздолбаями от духовности мы не можем назвать весь русский народ. Для этого нужна как минимум претензия на духовность. А этим кроме духовных вождей из интеллигенции мало кто болен. Я думаю, что все без исключения мои друзья или знакомые шарахнутся в сторону, если с ними заговорить о духовности. И это будет проявлением их духовного здоровья, а не раздолбайства.:)

15.03.2004 16:04

А зачем о духовности говорить? Мне вспоминается (жаль, смутно) один из завершающих эпизодов романа (или повести?) "Остров Крым" Аксёнова, когда два пограничника получают приказ уничтожить парочку молодых людей на лодке. Они бодро рапортуют начальству о том, что приказ принят к исполнению, после чего один спрашивает другого: "Ты что, действительно собираешься в них стрелять?" Второй отвечает "Я что, с ума сошёл?" Вот это, по-моему, самый красноречивый пример как раздолбайства, так и духовности.

Я сомневаюсь в том, что эпизод из художественного произведения может быть аргументом при таком обобщении.:)

15.03.2004 18:32 Stranger

>Я думаю, что все без исключения мои друзья или знакомые шарахнутся в сторону, если с ними заговорить о духовности. И это будет проявлением их духовного здоровья, а не раздолбайства.:)

В какой-то мере ты прав.Если заговорить о той духовности , о которой принято перетирать в Таверне, то, разобравшись, что к чему, многие отвернутся - настолько много болтовни и претензий на духовность.А смысл в это слово вкладывается совсем не тот, что у большинства людей. Поведай аудитории сначала, что лично ты понимаешь под духовностью. По возможности конкретно, без туману.А можно и с примерами....типа "я и мои приятели - люди , без сомнения духовные, а прочие - им нужно сертифицироваться сперва на звание обладателя повышенного уровня духовности"...короче, вырази то, что у тебя в душе на этот счёт и без литературных украшений, плиз.

В Таверне торчат совершенно разные люди. Их невозможно стричь под одну гребенку.:) В принципе я не знаю что такое духовность. Поэтому сертификат выдавать не могу. Иногда бывают какие-то интуитивные позывы определелить- вот это духовность. Но когда попытаешься уточнить что имел ввиду, то то что определяешь духовностью не оказывается. Вода между пальцев. Дао.:)

16.03.2004 17:04 Панда Стрейнжер, я рада, что ты жива и, надеюсь, здорова, а то я уже стала беспокоиться, что тебя долго нет! Игорь, я и сама понимаю, что приводить в пример литературных персонажей не очень убедительно, но как же иначе, у нас ведь нет общих знакомых, на осмыслении опыта которых мы можем построить свои измышления? «Скажем, раздолбаями от духовности мы не можем назвать весь русский народ. Для этого нужна как минимум претензия на духовность. А этим кроме духовных вождей из интеллигенции мало кто болен». Пожалуй, я не соглашусь с этим утверждением. Во-первых, истинная духовность и претензия на духовность, как мне кажется – вещи, кардинально противоположные. В этом плане я согласна с тем, что вполне духовные люди будут теряться и путаться, если с ними о духовности разговаривать. Во-вторых, понятия духовности и интеллигентности тоже, по-моему, мало пересекаются. Духовность – это нечто внутреннее, наличие некоторого нравственного свода законов внутри человека, которые он не всегда даже осознаёт и может сформулировать, и которые могут меняться у него в течение жизни. А интеллигентность скорее относится к поведению человека, его привычкам, манере поведения, уровню образования, мыслительному аппарату и т.д., в общем, тем, что формируется под влиянием внешней среды и под влиянием социума. Для русских, на мой взгляд, свойственны потребность в осмыслении своей жизни и наличие внутренних нравственных догматов, духовный поиск, а интеллигентность скорее несвойственна. Причём каждый русский человек осмысливает жизнь по-своему, и руководствуется собственными нравственными законами, плюя при этом на законы социума, а тем более государства, поэтому и «раздолбаи». А вообще-то приведённая мной цитата (из В.Васильева) была о виски: «ячменный самогон – лучшее, что могла подарить раса закоренелых индивидуалистов расе раздолбаев от духовности».

>я и сама понимаю, что приводить в пример литературных персонажей не очень убедительно

Это была ты? Там многоточие.:)

>истинная духовность и претензия на духовность, как мне кажется – вещи, кардинально противоположные.

Как человек не знающий что такое духовность, соглашусь.:)

>Для русских, на мой взгляд, свойственны потребность в осмыслении своей жизни и наличие внутренних нравственных догматов, духовный поиск,

Хорошо. Но где здесь раздолбайство? В том, что каждый по своему? И при этом стадно? Может это и раздолбайство. Может неприкаянность. не знаю.

16.03.2004 20:49 Stranger

>В Таверне торчат совершенно разные люди. Их невозможно стричь под одну гребенку.:)

И не надо никого стричь.Бараны в человеческом обличьи прекрасно справляются с этим самостоятельно.Они там в большинстве своём уже стирженные.Однообразием взглядов, как это ни удивительно....агрессивностью, нетерпимостью, стадными инстинктами...хотела добавить отсутствием внутренней культуры (что я так в тебе всегда уважала...в смысле её наличие), но, к счастью, это там не ко всем пока относится. Один язык чего стоит! Статьи местного модератора - дикая смесь теологической терминологии и постперестроечного околокриминального новояза.Впрочем, там это почти у всех в той или иной степени проскальзывает. Исключений я насчитала ровно 3 штуки. И, тем не менее, этот злобный, закомплексованный народец претендует именно на духовность как самих себя, так и совместной болтовни. В принципе Панда неплохо разложила насчёт духовности. Конечно, это в первую очередь аксиологическая шкала, а не "трансцендентный" опыт (а проще - психофизиологические эксперименты, чаще всего в форме галюцинаций и эндогенно-наркотических "приходов"), по медицинской наивности принимаемый за откровения.И уж определённо не отречение от ума и способности размышлять, как таковой. Лично для меня не существует духовности вне доброты и готовности жертвовать собой. Остальное - претензии на особенность.

>И уж определённо не отречение от ума и способности размышлять, как таковой.

Разумеется.:)

>Лично для меня не существует духовности вне доброты и готовности жертвовать собой. Остальное - претензии на особенность.

Кстати, это тоже претензия на особенность.:)

17.03.2004 18:16 Stranger

>Кстати, это тоже претензия на особенность.:)

Пусть....пусть у меня это претензия на особенность, а тот факт, ты ты развернул мою фразу под ТАКИМ углом зрения, говорит о твоём желании унизить собеседника. Уж лучше бы ты "страдал" претензией на особенность, подобной моей. Я бы вообще предпочла, чтобы люди мыслили духовность именно в таком ключе.Ей-богу,мир бы от этого только выиграл.

Помнишь в "Иване Васильевиче"?

-Если бы я была вашей женой я бы тоже от вас ушла.

-Если бы вы были моей женой, я бы повесился.

18.03.2004 01:06 Stranger

>Иногда бывают какие-то интуитивные позывы определелить- вот это духовность. Но когда попытаешься уточнить что имел ввиду, то то что определяешь духовностью не оказывается. Вода между пальцев. Дао.:)

Вот ещё...забыла. Не нужно обобщать персональный опыт. У кого-то утекает, у кого-то не утекает. Утекает, как правило, у того, кто воду льёт.Вот она-то и утекает...а сути - как не было, так и нет.

23.03.2004 12:27 Панда

Так, приехали… Насколько я знаю, среди мужей Стрейнжер самоубийц не было (прости, друг, за публикацию подробностей твоей личной жизни). И вообще мне совершенно непонятно, до какой степени и чем нужно было обидеть женщину, чтобы она так долго переживала! По-моему, проще отомстить обидчикам, чем так долго держать обиду. Так и заболеть недолго! Стрейнжер, кому надо набить морду? Кидай маршрут! Зря, что ли нам мозги аномально от природы дадены, да арсенал женских «штучек» с возрастом наработан?!

Маршрут, пожалуйста.:) http://www.heretics.com/heretics/ Это место, где я с огромным удовольствием торчу уже года три, если не больше.:) Форум, на котором, как мне кажется, главное, суметь пообщаться с людьми, совершенно отличным от тебя восприятием жизни, окружающего мира, понять их правду, попробовать донести свою. Не даром его основной лозунг- межконфессиональный диалог. Ну, на глобальную межконфессиональность там не тянет, конечно, но люди есть весьма и весьма оригинальные и глубокие.

23.03.2004 19:30 Stranger

Hi Панда, давненько меня никто защищать не пытался....даже не помню, когда такое в последний раз было. Мстить - лень, да и за что? Снаружи плод красив, а надкусил и....выплюнул.Кого винить? А горечь во рту ещё долго остаётся... Видимо, мне просто не нужно здесь появляться, если настолько в глаза бросается моё отношение к хозяину.

24.03.2004 15:46 Панда

Тема мести - сложная и многоплановая! Это такой сложный и очень дорогой инструмент, типа хирургического лазера, которым нужно пользоваться тонко и аккуратно (и себе пальцы не отрезать). Но если даже тебя обидели так, что ты оклематься не можешь, могут обидеть и кого-то другого, более слабого. Люди обычно наглеют от безнаказанности. По-моему, если есть силы, надо пресекать! Кстати, если не секрет, ты не посещала, случайно, форум фанатов В.Васильева (это писатель-фантаст родом с Украины), там один участник под твоим ником зарегистрирован?

"Тема мести - сложная и многоплановая!"

Я бы сказал, тема мести в основном лжива и двулична. На моей памяти апологетикой мести занимались только люди недалекие в разных правда отношениях.:) Я полагаю, что месть- это не отстаивание своего достоинства. Месть это не воздаяние по закону за преступление. Месть- это реакция мелкого уязвленного себялюбия. Похоже, что ты переоцениваешь сложность и многоплановость мести.:)

25.03.2004 06:59 Stranger

>Но если даже тебя обидели так, что ты оклематься не можешь, могут обидеть и кого-то другого, более слабого

такие бывают?! Иногда мне кажется, что рядом со мной все себя начинают ощущать героями, совершенствами и просто правыми...безнадёжно правыми... :-)

29.03.2004 01:03 Stranger

>Месть- это реакция мелкого уязвленного себялюбия.

А это уж у кого как. У корсиканцкв, например, это реакция на смерть родственника, чаще всего любимого и дорогого....и это трудно приравнять к мелкому уязвлённому себялюбию. Кроме того, почему, если себялюбие - то мелкое....и что унизительного в том, что кто-то его уязвил?Если кто-то делал это сознательно, то, вероятно, стоит сначала заняться им, спровоцировавшим зло. Так я и не поняла, что плохого в мести - то ли мелкость, то ли себялюбие(что свойственно вообще всем людям), то ли уязвлённость (за что логичнее пожалеть). Лично мне мстить непривычно и некомфортно (то ли гены не те, то ли воспитание), но мстителей я очень уважаю, как индивидуумов, способных сконцентрироваться на конструктивном решении проблемы, в отличие от тех, кто, подобно мне, умеют только переживать и рефлексировать. Например, того дядьку, который авиадиспетчера замочил недавно. Очень уважаю. И где тут "мелкое уязвлённое себялюбие"? Мне, Игорь, порой кажется, что это такое остроумное наказание тем, что пытается разобраться с понятиями добра,зла и справедливости, как их баланса. Чем больше ты анализируешь нравственные категории, тем явнее утрачиваешь этические ориентиры.Это я о тебе, о тебе, а не в пространство вообще... Какой же нужно иметь приплюснутый кругозор, чтобы не хватило воображения предположить и иные мотивы для мести, кроме "мелкого уязвлённого себялюбия".Очень странно от тебя такое слышать, ей-богу. Панда, я не знаю, где проходит граница между обидой и разочарованием. Наверное, обида - это когда можешь простить...ну, просто какое-то непонимание, недоразумение,пусть только обидчик осознает и раскается...а если дошло до тебя, наконец, что причины глубже, что это проявление натуры, это уже не обида, а совсем другое чувство. А почему болит? хрен его знает...так душа устроена...шёл, оступился, ногу подвернул - никто не виноват, а всё равно больно. Месть тут не к месту. :-) Понимаешь?

29.03.2004 19:03 Панда

«Панда, я не знаю, где проходит граница между обидой и разочарованием.» А мне кажется, что обида – когда болит, а разочарование – это когда эмоций уже нет, есть только недоумение, непонимание самого себя и немного жалко потерянного времени. Обида, как и другая сильная эмоция, может человека сломать, убить (например, если «били» слабого, и били «на поражение»). Или если человек не умеет управлять своими эмоциями и отделять себя от них. Обида может человека опустошить, если он был неосторожен, доверчив и открылся сверх меры человеку бессовестному и наглому (кстати, энергетический вампиризм для меня – реальность). А также обида может быть стимулом человеку для осознания и постижения самого себя или каких-то жизненных истин. Тогда человек становится выше самого себя, «эволюционирует», развивается, и обиды не помнит, потому что обидели, в общем-то, не его, а того, кем он был раньше, поэтому у него уже ничего не болит и он от своей обиды освобождается. Всё зависит от человека, от уровня его развития, от его текущего состояния, от степени обиды, от силы обидчика, от стечения обстоятельств, в конце концов, общие выводы сделать невозможно. Однако, хоть мы и не можем разделить добро и зло, различать-то их обязаны. Не имеем права отворачиваться и притворяться, что ничего не поняли. А месть – я считаю, действительно очень сложная тема. Во-первых, терминология неоднозначна – месть, возмездие, расплата – как их различать? Во-вторых, человек, взявшийся мстить (или наказать зло, называйте как угодно), не испытывает облегчения или удовлетворения, он берёт на себя тяжкий крест судьи и палача, и неизвестно, какую цену ему придётся заплатить за право решать и наказывать. «Мне, Игорь, порой кажется, что это такое остроумное наказание тем, что пытается разобраться с понятиями добра, зла и справедливости, как их баланса. Чем больше ты анализируешь нравственные категории, тем явнее утрачиваешь этические ориентиры.» Мне кажется, ты очень сильно права. Не по поводу Игоря (я ведь сути ваших споров не знаю), а вообще. Чем больше в чём-то копаешься, тем меньше понимаешь и утрачиваешь ориентиры. Старые критерии уже не работают, а новые не сформировались. Это, видимо, потому, что наш мыслительный аппарат – всего лишь инструмент, который мы приспосабливаем так, как нам надо. Кроме мыслительной деятельности в человеке должен быть нравственный стержень. Никто не может с уверенностью сказать, что есть Добро и что есть Зло, однако каждый из нас это прекрасно чувствует. Можно представить себе Добро и Зло в виде двух параллельных прямых, сливающихся на горизонте. Когда смотришь вдаль – они сливаются, переходят одно в другое. А когда ты стоишь между ними – очень хорошо понимаешь, что есть что. Наверное, главное – всё время двигаться между ними к горизонту, туда, где всё сливается. «апологетикой мести занимались только люди недалекие в разных правда отношениях.:)» Мне кажется, мужчины в принципе считают женщин недалёкими в разных отношениях :)! Я недавно решила с Шопенгауэром познакомиться, оказывается, тот ещё был шовинист и женоненавистник! «Женщина – это род промежуточного начала между ребёнком и мужчиной, который и есть собственно человек» - как звучит?! «На форумы фанатов я не хожу… У меня и времени-то на такую ерунду уже нет» А я люблю фанатские сайты, особенно молодёжные. Среди молодёжи попадаются индивидуумы неординарные, умные и талантливые – это не может не радовать. Кроме того, у них такая энергетика – прямо жить легче становится! Они, конечно, примитивные с нашей точки зрения, но это какая-то гармоничная примитивность. Они как растения, жизнерадостные и красивые, хотя многое из того, чем мы живём, им просто недоступно. Особенно забавно, когда какой-нибудь молодой человек, годный мне в сыновья, начинает так снисходительно, с «похлопываниями по плечу» и немыслимым «жизненным опытом» учить меня жизни! И потом, я много и с удовольствием читаю фантастику, особенно Лукьяненко и Васильева. Молодых прельщает романтика, сетевые приключения, экшн, в общем. А меня, в основном, цепляет философия и размышления на жизненные темы. Вот цитатка, например: «Хоть кто-то в этом мире должен оставаться безразличным. Иначе мир сгорит в пламени вашей хвалёной бескорыстный любви». Как человек, избаловавший своей неуёмной любовью и усадивший себе на шею всех своих родственников, я задумываюсь.

"Мне кажется, мужчины в принципе считают женщин недалёкими в разных отношениях :)! " :) Я прошу учесть одну вешь, я никогда не говорю, имея желание уколоть собеседника. Иллюстрируя что-то, имею ввиду любых знакомых мне людей кроме собеседников. Такой вот кодекс ведения беседы. Переход на личности, расставление оценок собеседникам считаю подобием коммунальной кухни и избегаю. Это что бы было понятно, что имею ввиду когда говорю о том, что все встреченные мной апологеты мести на самом деле оказывались просто людьми с ущемленным себялюбием.:) Искаженно воспринимающими действительность и настроенными на месть людям просто не разделяющим их взгляды, например. Или ведущих себя не так, как они себе представляют правильное поведение. Или провоцирующих резкий ответ себе и мстящих за такой ответ. Ну и так далее. В общем-то достаточно стандартный пакет поведенческих стереотипов в котором приоритет отдается желанию отомстить обидчикам, чаще мнимым, а не разобраться в проблеме и решить ее.:) "Чем больше в чём-то копаешься, тем меньше понимаешь и утрачиваешь ориентиры. Старые критерии уже не работают, а новые не сформировались" Согласен. И это касается любых проблем, научно-познавательных в том числе. Поэтому я не скажу, что это плохо. И не скажу что это хорошо. Это естественно. Это вечно.:) Насчет неуемной любви,ты действительно, это, осторожнее. Неуемная любовь имеет два проявления - она с одной стороны душит объект своей любви, с другой стороны, провоцирует, как ты правильно пишешь, сесть на шею. И ножки свесить. Любовь - это желание принести себя в жертву объекту любви. Но если ты приносишь не то, что нужно объекту, то жертва остается непринята. В идеале, любовь- это взаимная жертва собой, но, одновременно, это жертва тем, что нужно другому. Если этого условия нет, то и суда нет. Отношение к женщинам у меня хорошее. Вы другие, но без вас скучно.:) А далекие, недалекие- это как получится. Я не Шопенгауэр, могу поклясться.:) Энергетический вампиризм - это факт, только я не знаю его механизма. Скорее всего "вампир" приходит в душевное равновесие когда ему удалось вывести из равновесия собеседника, у него повышается самооценка, если ему удалось спровоцировать собеседника на самоунижение. "Вампир"- род инверсного восприятия общения.

30.03.2004 18:14 Панда

«Любовь - это желание принести себя в жертву объекту любви. Но если ты приносишь не то, что нужно объекту, то жертва остается непринята. » А вот здесь-то и кроется основная проблема. Чтобы понять, что нужно объекту твоей любви, и отслеживать «температуру отношений», нужен трезвый ум, холодный расчёт и способность воспринимать «обратную связь». А любовь – это всепоглощающее чувство, для которого характерны накал эмоций, страстей, полная неспособность мыслить, желание полностью «раствориться» в любимом человеке, получить его в собственность, следовательно, проецировать на него свои чувства и желания. А когда накал страстей спадает и потихоньку начинаешь анализировать ситуацию, выясняется, что все «дрова» уже «нарублены», и вся эта «поленница» крепко лежит у тебя на шее.

"Чтобы понять, что нужно объекту твоей любви, и отслеживать «температуру отношений», нужен трезвый ум, холодный расчёт и способность воспринимать «обратную связь»."

Любовь без обратной связи - это страсть.:) Что бы иметь обратную связь нужно иметь некий душевный камертон, что ли. Если его нет, никакие холодные расчеты не помогут.:)

30.03.2004 20:50 Stranger

Вопрос разрешите? Вы о какой любви беседуете - об "амфетаминной" или о "морфинной"?[Конец вопроса] lol А жертвенность любви - это вообще из другой оперы....и "химией" не описывается...пока. Жертвенность - это область аксиологии и только поэтому пересекается с понятием любви.Но, как вам известно, далеко не у всех.

Я таких слов не знаю. И что самое смешное даже не хочу знать.:)

31.03.2004 15:18 Панда

«Любовь без обратной связи - это страсть.:)» Поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что страсть – начало любой любви. А про душевный камертон – это ты хорошо сказал. Вопрос в том, может быть ли этот душевный камертон присущ человеку изначально, от рождения, или он вырабатывается на основе опыта (по большей части печального)? «Вы о какой любви беседуете - об "амфетаминной" или о "морфинной"?» Я вот не поленилась и поинтересовалась значением указанных слов :). Нашла следующее: «Употребление амфетаминов создает в первое время ощущение физического благополучия, человек чувствует себя в форме, он уверен в себе. Затем наступает состояние интеллектуальной экзальтации, непреодолимое желание говорить, творить, а также иллюзорное чувство превосходства над окружающими.» «Непреодолимое желание говорить» – это прямо про меня! Так что я человек "амфетаминный".

"Поправь меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что страсть – начало любой любви." И не собираюсь поправлять. Наверное у всех по разному. У кого страсть, у кого симпатия, у кого электрический заряд пробегает. Кто просто споткнулся. "душевный камертон присущ человеку изначально, от рождения, или он вырабатывается на основе опыта (по большей части печального)?" Трудная тема. Я не берусь сказать, что те у кого камертон отсутствует явно, его не было от рождения. Забился мусором, неправильной ориентацией, неправильным воспитанием, отсутствием привычки слушать.

31.03.2004 19:51 Stranger

>Я таких слов не знаю. И что самое смешное даже не хочу знать.:)

Как там у Матигора сказано - величие человека измеряется количеством правды, которое он может выдержать. :-))) Даже в таком примитивном случае. А вообще-то разговоры о любви терпеть не могу.Все собеседники какие-то картонные от этого становятся.Каждый тщится что-то умное сказать, а когда ткнёшь носом в умное, в химию эмоций, этот нос воротит....неромантично, дескать. Неромантично - нефиг изображать анализ.А претендуешь на аналитическое мышление - имей мужество идти до конца.Там, в конце, и романтика появится, но уже не показушная.

Начало страницы

Бювар