Фрагмент диалога, который произошел на форуме Круглый стол братства еретиков.http://www.heretics.com/heretics

телепатия, телекинез(Люциферу)

Джек Из Тени

22 октября AD 2001 11:10:00

Предлагаю продолжить тему, однако уйти с топкого болота цитат и интерпретаций археологических изысканий и встать на твердую почву собственных домыслов. Итак, предлагаю рассмотреть проблему в таком разрезе: Человек / культура имеет две явно выраженные модели взаимотношения сознания с "материей", субъекта с объектом.

1. Сознание купается в неком "информационном поле" в котором а) Оно само совершенно прозрачно для восприятия какими-то посторонними ему объектами б) Оно способно читать чужие мысли и эмоции не пользуясь физическими каналами в) Оно способно трансформировать объективную реальность усилием мысли. То же свойство оно предполагает и за другими сознаниями, если оно (наше сознание) не солипсист.

2. Сознание способно контролировать усилием мысли пространство только внутри тела. Его сила заканчивается за кожным покровом. Далее общение возможно только известными физическими методами коммуникации, а преобразование объекта возможно только в результате конкретных физических усилий.

Не берусь сразу и сходу говорить, что первый случай- это исключительно болезненное восприятие действительности. Я думаю, что есть болезненные проявления, как и у всех видов нашей умственной деятельности, но само по себе такое восприятие вполне здоровое и даже( возможно ) имеет под собой какие-то основания. Возможно. Возможно это одно из проявлений божественного, о котором я говорил в нашем предыдущем общении. Во всяком случае его место в нашем сознании, сравнительно с реальными случаями возможного проявления в физическом мире непропорционально велико. Причем я не говорю о какой-то мистической вере в телепортацию Я говорю и о вполне бытовых проявлениях, когда мы "знаем" что о нас думают окружающие, не имея к этому никаких физических оснований. Чаще всего такое "знание" ложно, но это можно объяснить и "нечистым" сознанием. Потому что бывают прозрения, которые оказываются и верными. Но их можно конечно объяснить и большим опытом общения :) Короче важны не столько физические проявления, сколько сама убежденность в такой возможности, выходящей за рамки опыта. Конечно у большинства людей/культур эти два типа восприятия смешаны, но есть приоритетность. На этом основании тоже можно отнести индийскую, этрусскую и греческую культуры к одному типу культур, а римскую и китайскую- к другой. Даже такой нюанс, как взаимотношение с богами через пифию у греков и через изучение полета птиц у римлян говорит о разном восприятии внешней реальности этими народоми.

Далее. Предположим, что Ересиарх прав, это имеет довольно большую вероятность :) и славяне относятся к римско китайскому типу. То есть никакой трансформации реальности (никаких русалок) Никакой веры во влияние судьбы , взаимотношение с богами чисто внешнее, ну и так далее. но тогда получается, что принятие греческой веры с его ярко выраженным мысленным взаимо-влиянием, разбило культурную традицию народа, навязало ему стереотипы чуждые. И нашествие китаизированного Батыя было благом :). Что сразу понял склонный к китаизации Александр Невский. А?

Телепатия, телекинез

Люцифер

23 октября AD 2001 11:27:40

В ответ на телепатия, телекинез (Люциферу) (Джек Из Тени, 22 октября AD 2001 11:10:00)

Привет,

>Предлагаю продолжить тему, однако уйти с топкого болота цитат и интерпретаций археологических изысканий и встать на твердую почву собственных домыслов.

Классная фраза, мне понравилось :о)

>Конечно у большинства людей/культур эти два типа восприятия смешаны, но есть приоритетность. >На этом основании тоже можно отнести индийскую, этрусскую и греческую культуры к одному типу культур, а римскую и китайскую- к другой.

Понял, мысль интересна - вопрос в другом... даже оставляя в стороне такой факт, что гадание по полету птиц было распространено на самом деле и в Риме и в Греции - мы все равно сразу оказываемся перед огромной проблемой - на основании каких (литературных, археологических и т.д.) данных мы можем выявить предпочтительную ориентацию данной культуры? Скажем про тех же этруссков мы даже знаем совсем немного, а кроме того у меня существует сильно подозрение что этот аспект восприятия мира может довольно легко переходить в свою полную противоположность всего за несколько веков причем без масштабных потрясений - именно потому что, как ты верно заметил, обычно оба типа смешаны и существует лишь приоритетность. Ну да ладно, к этому мы еще можем вернутся позже - может быть ты смог бы указать какие именно моменты позволили тебе отнести Индию, этруссков и греков к первому типу, а Рим с Китаем ко второму? Ибо я, честно говоря, не вижу сразу причин для столь четкого разделения. Л.

Телепатия, телекинез

Джек Из Тени

з 23 октября AD 2001 13:32:44

В ответ на Телепатия, телекинез (Люцифер, 23 октября AD 2001 11:27:40)

Привет,

>Классная фраза, мне понравилось :о)

И очень верная. Нет ничего тверже собственных домыслов. Все остальное можно опровергнуть :)

>Понял, мысль интересна - вопрос в другом... даже оставляя в стороне такой факт, что гадание по полету птиц было распространено на самом деле и в Риме и в Греции

Было, конечно. Но у римлян не было ничего похожего на пифию, не было ничего похожего на мистерии. И в итоге не было ничего похожего на искусство в греческом смысле. То есть искусства одухотворяющего, решающего насущные нравственные проблемы. То что у них было от искусства- развлечение, отдых в промежутке между более серьезными делами. Более того перенятое искусство в большей степени акцентировано на внешние проявления. У них скульптурный портрет- главное из искусств. Ну + монументы. Далее, ориентация на преобразование мира через труд- феноменальное строительство по всей территории государства. Те же дороги. Только китайцы и римляне преуспели в деле строительства в такой степени. В мифологии- практически полное отсутствие крокозябл типа медузы горгоны. Практицизм и договорные отношения с богами в религии. Ну, пока хватит, больше ничего насочинять не могу.

>Скажем про тех же этруссков мы даже знаем совсем немного,

Мы оказывается весьма много знаем об этрусках. Осталась их скульптура, архитектура, свидетельства очевидцев. пусть из враждебных культур. Там складывается картина весьма фантастического восприятия объектов.

>а кроме того у меня существует сильно подозрение что этот аспект восприятия мира может довольно легко переходить в свою полную противоположность всего за несколько веков причем без масштабных потрясений - именно потому что, как ты верно заметил, обычно оба типа смешаны и существует лишь приоритетность.

Может ты и прав, а может и нет. То же христианство привилось и развилось на эллинистической почве. Ни у иудейских иудеев, ни у западных римлян оно популярностью не пользовалось. А почему? Мне кажется один из ответов- допущение мысленного общения с Богом. Для греков эта идея была близка, для остальных- неприятна.(это конечно наряду с близостью грекам идеи антропоморфного Бога). То есть вроде как с точки зрения христианства произошло коренное изменение традиции, а с какой-то точки зрения- непрерывное продолжение традиции. Вопрос только в том, на чем делать акцент. Западным римлянам христианство, как я понимаю. давалось нелегко и долгое время оно было распространено только среди тех-же греков. Но потом трансформировали его под свое понимание, себя под него и получили в итоге католицизм. но на это потребовалось довольно много времени. На Руси же христианизация произошла почти мгновенно, не имея никаких корней.

А вообще идея разграничения появилась из твоей-же фразы, что греки были предрасположены к мифотворчеству, а римляне нет. И я задал себе вопрос- почему?

Зайцы-кролики, греки-римляне, этрусски-русские...

Люцифер

23 октября AD 2001 21:18:33

В ответ на Телепатия, телекинез (Джек Из Тени, 23 октября AD 2001 13:32:44)

Светики,

> И очень верная. Нет ничего тверже собственных домыслов. Все остальное > можно опровергнуть :)

:)

Если ты не против, то начну с конца:

> А вообще идея разграничения появилась из твоей-же фразы, что греки были > предрасположены к мифотворчеству, а римляне нет. И я задал себе вопрос- > почему?

Понял, честно говоря я немного иначе представляю себе причины этого. Оригинального в этой позиции ничего нет - скажем так, в свое время меня убедил Момзен :о) хотя наверное все это неправильно и неверно :) Практически изначально, во всяком случае с момента выхода на историческую арену, с момента оформления себя как нации греки и римляне имели прямо противоложную ориентацию: Римляне всегда отдавали предпочтение общественному благо перед частным и были равнодушны практически ко всем абстратным ценностям, разве что за исключением долга. Римляне воспитывали детей в долге перед родителями, граждан - перед государством и всех - перед богами. Главным для римлян было общественное благо, даже если оно шло в ущерб личному. У греков сиуация была обратной - греки всегда жертвовали интересами государства ради рода, а рода ради отдельного человека. Захваченный личными интересами грек легко забывал проблемы государственного устройства, захваченный общественными интересами римлянин не обращал внимания на личные проблемы отдельных граждан. В целом это вполне соответствует твоему описанию римлян (И в итоге не было ничего похожего на искусство в греческом смысле. То есть искусства одухотворяющего, решающего насущные нравственные проблемы. То что у них было от искусства - развлечение, отдых в промежутке между более серьезными делами). Отсюда и общая религиозная ориентация - у греков божества были персонифицированны и связаны с явлениями, а у римлян - безличностные и связанные с процессами. Кумиры в римских храмах появились исключительно под влиянием греческой цивилизации, до этого у них даже ваяние совершенно не было развито. Да и в остальном... несмотрня на создание крупнейшего государства ни поэтические ни скульптурные потуги римлян быть может лишь пару раз доходили до вершин созданных греческими авторами. Нельзя исключать, что эта ориентация является быть может даже генетически заданной, т.е. характерной чертой нации. Скажем у скифов склонность к созданию крупных государственных тел была небольшой, но все же присутствовала, в то время как у многих их соседей оная начисто отсутствовала. В связи с чем скифы все таки создали свое государство - пусть и существовало оно сравнительно недолго, а их соседи - нет. Кроме того надо учитывать географическое положение: островная жизнь резко меняет стиль жизни человека. Любой крупный корабль фактически сам является островом - его команда становится независимой и свободной от любого типа гос. власти с момента выхода в море. Она может доплыть до цели и вернутся, а может стать пиратами и устраивать набеги на соседние острова. В результате в любой момент времени человек должен быть готов к нападению - острова небольшие, берега это практически границы государства - а следовательно профессионально-именная система кодирования не имеет шансов развиться. Наоборот римляне (так же как Индия, Китай) как материковые жители были лишены подобных проблем. По сути они впервые познакопились с морем во время Первой Пунической, т.е. когда их государственность развилась до такой степени чтобы выйти на уровень всей Средиземноморской ойкумены. Вот еще один вектор, который мог накладываться на первый.

> Мы оказывается весьма много знаем об этрусках. Осталась их скульптура, > архитектура, свидетельства очевидцев. пусть из враждебных культур. Там > складывается картина весьма фантастического восприятия объектов.

Согласен. Фантастического. И именно это заставляет нас скептически смотреть даже на складывающуюся перед нами картину - да, римляне немало позаимствовали у этруссков. Но согласись, что не из религиозной и не из чувственной сферы. Они могли позаимствовать узор, роспись - но потерять эмоциональное наполение этой росписи. Фактически при всем влиянии этруссков на римлян перед нами складывается скорее картину крайнего непонимания созданной этруссками культуры, т.о. мы видим картину искаженную крайне искривленным зеркалом. Я этруссками интересовался еще в школе и (как ты сам видел) очень многое забыл, но осталось субъектиное ощущение что фактически мы крайне мало знаем. Несколько цветных осколков огромного многоцветного витража - о чем тут говорить если даже клеевой состав = язык остался для нас совершенной загадкой?

> То же христианство привилось и развилось > на эллинистической почве. Ни у иудейских иудеев, ни у западных римлян > оно популярностью не пользовалось. А почему? Мне кажется один из > ответов- допущение мысленного общения с Богом. Для греков эта идея была > близка, для остальных- неприятна.

Опять же - просто именно греки (и римляне) первыми ощутили эффект возникновения огромных империй. Глобализация на государственном уровне всегда приводит к усилению персонализации на личностном (скажем глобальная сеть Интернет активизирует персоналистические стремления отдельных людей). Причем особенно остро это ощутили греки - римляне позже, но и сам дух римского народа к тому времени практически выцвел... Т.о. на мой взгляд речь тут не просто о допущении мысленного общения с Богом, а о допущении мысли личностного общения с Богом. Диалога двоих.

> Западным римлянам христианство, как я понимаю. давалось > нелегко и долгое время оно было распространено только среди тех-же > греков. Но потом трансформировали его под свое понимание, себя под него > и получили в итоге католицизм. но на это потребовалось довольно много > времени. на Руси же христианизация произошла почти мгновенно, не имея > никаких корней.

Точно. Совершенно согласен - католичество это действительно непосредственное развитие оригинального римского духа, несущее оный в себе. А вот православие испытало мощное греческое влияние от Византии, а может и изначально было склонно к отрицанию римского доминирования общего над частным. Л.

Как этруссковед этруссковеду

Джек Из Тени

24 октября AD 2001 16:14:38

В ответ на Зайцы-кролики, греки-римляне, этрусски-русские... (Люцифер, 23 октября AD 2001 21:18:33)

Привет

>Если ты не против, то начну с конца:

И я тоже.

>Я этруссками интересовался еще в школе и (как ты сам видел) очень многое забыл, но осталось субъектиное ощущение что фактически мы крайне мало знаем.

А как я переживал классе в шестом, когда достал новое издание Детской энциклопедии исключительно с целью посмотреть- не решена ли уже загадка этруссков. А там- перепечатка статьи из старой энциклопедии. Что касается дат, я почему-то тоже купился на древность и загадочность и мои субъективные даты были где-то рядом с твоими, пока сравнительно недавно, лет десять назад не прочитал отличную статью, где было все расставлено по местам. Тогда же и даты и взаимотношения с римлянами встали на место. И недавно обрадовался как ребенок, когда прочитал в газете, что некто расшифровал язык этруссков, но когда нашел подробности, оказалось, что мужик расшифровывал чуть ли не на базе современного русского языка. Ибо по его мнению этрусски- прямые предки русских.

>Понял, честно говоря я немного иначе представляю себе причины этого. Оригинального в этой позиции ничего нет - скажем так, в свое время меня убедил Момзен :о) хотя наверное все это неправильно и неверно :)

Разве Момзен может быть неправильным? Но могут быть другие срезы :).Это я о принципе, а не о своих построениях.

>Римляне всегда отдавали предпочтение общественному благо перед частным и были равнодушны практически ко всем абстратным ценностям, разве что за исключением долга. . >У греков сиуация была обратной - греки всегда жертвовали интересами государства ради рода, а рода ради отдельного человека.

Все это скорее всего правда. Хотя и тоже лишь модель, выдергивающая отдельные черты. И не отвечающая на вопрос писиму (как говорило мое дите в ранней молодости.) То есть почему именно так. какие процессы в индивидууме приводят к тому, что предпочтение общественному благу (явлению по сути очень абстрактному) делает равнодушным к абстрактным ценностям, а весьма конкретное мышление греков, направленное на решение личных проблем, приводит к расцвету абстракций?

>Отсюда и общая религиозная ориентация - у греков божества были персонифицированны и связаны с явлениями, а у римлян - безличностные и связанные с _процессами

Почему общественная психология, ориентированная на общественное благо родит безличностных богов, связанных с процессами?

>Наоборот римляне (так же как Индия, Китай) как материковые жители были лишены подобных проблем.

Материковые жители лишены нападений сухопутных вольных людей? Не согласен. Сухопутная ватага конечно отличается от морской и психологию наверняка имеет другую, но не настолько. А насчет Индии, еще параллели- Индия и греки родоначальники двух мировых религий. связанных именно с личным контактом с некой внематериальной средой, греки и индийцы имеют развитую мифологию, в которой накручено много трансформаций реальности. Ни китайцы, ни римляне (ни славяне) этого не имеют.

>Фактически при всем влиянии этруссков на римлян перед нами складывается скорее картину крайнего непонимания созданной этруссками культуры

О чем я и говорю. Ну скажем человеку, у которого в его восприятии действительности полностью отсутствует категория "Бог", трудно, почти невозможно понять что двигает человеком, у которого такая категория присутствует. И предметы культа он воспринимает исключительно как странные побрякушки. Которые тоже можно надеть на шею. Для красоты и экзотики. Именно так различалось на мой взгляд сознание римлян и этруссков, или греков. но в чем основа такого различия? вот я и предложил картинку с римлянами. которые исключали возможность внематериального контакта и греками, которые такой контакт считали естественным.

>Опять же - просто именно греки (и римляне) первыми ощутили эффект возникновения огромных империй. Глобализация на государственном уровне всегда приводит к усилению персонализации на личностном

Тогда инициаторами создания личностной религии должны все-таки были выступить римляне. То что ты называешь греческими империями(послемакедонскими, как я понимаю,) скорее таковыми не были. В Египте был фактически один эллинизированный город- Александрия, В Сирии. как я понимаю осталась система греческих полисов внутри государства эллинизированного. но не греческого по населению, то же в Греко-Бактрийском государстве и так далее. То есть греки продолжали свою политику индивидуализма. (Может быть он (индивидуализм) трагически обострился в рамках римского государства, может быть...)

>Т.о. на мой взгляд речь тут не просто о допущении мысленного общения с Богом, а о допущении мысли личностного общения с Богом. Диалога двоих.

У индийцев , буддистов, не было личностного общения. но была все та же идея нематериального общения сознания с чем-то запредельным. Да, долго они не выдержали и тоже вернулись к личностному общению. Но сам факт существования такого направления говорит, что главное- это именно допущение в свой внутренний мир идеи внематериальной связи.

>. А вот православие испытало мощное греческое влияние от Византии, а может и изначально было склонно к отрицанию римского доминирования общего над частным.

Русское православие ты имеешь ввиду? А вот, если следовать той логике, что славянство ближе римлянам и китайцам, то это отрицание доминирования общего над частным не могло не травмировать нежной славянской души. Мало того, возможно привело и к трансформации русского православия в коллективистское.? но это так, спонтанное предположение. По крайней мере коллективизм русских и привычка ставить общественное выше личного (что бы тут же украсть в личное пользование) общеизвестны.

Как этруссковед этруссковеду

Люцифер

25 октября AD 2001 12:34:50

В ответ на Как этруссковед этруссковеду (Джек Из Тени, 24 октября AD 2001 16:14:38)

Светики,

> >Если ты не против, то начну с конца:

> И я тоже.

Да, в этом есть резон - начав с моего конца ты возвращаешься к своему началу :о)

> А как я переживал классе в шестом, когда достал новое издание Детской > энциклопедии исключительно с целью посмотреть- не решена ли уже загадка > этруссков. А там- перепечатка статьи из старой энциклопедии.

Знакомо :)

> И недавно обрадовался как ребенок, когда прочитал в газете, что некто > расшифровал язык этруссков, но когда нашел подробности. оказалось, что > мужик расшифровывал чуть ли не на базе современного русского языка. Ибо > по его мнению этрусски- прямые предки русских.

Ну, это уже не ново, просто последнее время неонацисты from time to time поднимают эту старую идею на копье. Автор этой теории умер около 150 лет тому назад, а книга его вышла в Москве где то в 1850-х (как видишь, кое что еще помню :). Над этой книгой потешались уже тогда, кое-какие примеры я даже помню - скажем слово "клан" он пытался переводить как "поклон", хотя определено по билингве что оно означает "сын". Или перевел одну надпись как "Госпожа Анисья приносит в дар Митре-Солнцу это зеркало" :о) В этрусской надписи и христианское имя Анисья и Митра очень актуальны :) Газетам верить нельзя - см. мою и Грейпса ругань на журналисткую братию :)

> Разве Момзен может быть неправильным? Но могут быть другие срезы :).Это > я о принципе, а не о своих построениях.

Неправильным может быть все

> Все это скорее всего правда. Хотя и тоже лишь модель, выдергивающая > отдельные черты.

Несомненно, но без сильно упрощенной модели бесмысленно даже браться за это.

> И не отвечающая на вопрос писиму (как говорило мое дите > в ранней молодости.)

В целом - верно, согласен. Четкого ответа тут нет, с другой стороны еще энциклопедисты настаивали на генетических чертах наций: т.е. итальянцы очень ревнивы, французы - легкомысленны, шотландцы - горделивы, немцы - склонны к пьянству :) Разумеется, сказать в какой степени это определяется генетически, а в какой социально нельзя - скорее первое закладывает предпосылки для развития второго в определенном направлении. Но, все ж таки, боюсь, что лучшего ответа тут не найти. Такова характерная особенность нации. Да, отчасти она определялась еще и географическими факторами, но отчасти - если бы нация с такими характеристиками сложилась не в Италии - мы бы получили иной вариант человеческой истории. Обрати внимание - каждая культурная область особенно отличилась в чем-то своем: финикийцы прославились как корабелы и торговцы, развили морплавание, картосоставление и навигацию; египтяне - архитектуру, обработку камня, ирригацию; Хараппа - градостроительство и никаких ирригационных систем, а потом пришли арии со своими колесницами... :) Это, конечно, сильно огрубляя, но все таки - финикийцы были прирожденными мореплавателями и торговцами, связующим звеном между разными культурами и распространителями мировых достижений, римляне были...., греки были..., жители Харрапы были... и т.д.

> Почему общественная психология, ориентированная на общественное благо > родит безличностных богов, связанных с процессами?

Я бы сказал иначе - и то и другое является следствием одних и тех же, характерных для нации черт. Ведь черты общности все же довольно значительны: плодородие почвы это явление, а вот взрастание пшеницы - процесс. Аналогично: государственность - это процесс, который надо постоянно поддерживать, иначе сорняками зарастет :)

> Материковые жители лишены нападений сухопутных вольных людей?

. Фактически - да. Море очень сильно повышает эффективность нападения и мгновенного исчезновения в любом направлении - никто из соседей не может заранее предупредить о подоходе вражеских войск, никто не может сказать куда они ушли: корабль не оставляет следов на воде. Кроме того, особенно существенным тут является фактор границ небольшого острова - на материковой территории достаточно охранять границы, чтобы обезопасить население от нападения или, по крайней мере, заранее его предупредить. А вот на небольшом острове (а в Эгейском море таких большинство) люди фактически живут на самой границе и каждый, вне зависимости от своей "профессии" должен быть готов стать воином. Этот факт совмешения как минимум двух профессий и отрицает возможность укрепления профессионально-именной системы кодирования.

> А насчет Индии, еще параллели- Индия и греки родоначальники двух мировых > религий. связанных именно с личным контактом с некой вне материальной > средой, греки и индийцы имеют развитую мифологию, в которой накручено > много трансформаций реальности. Ни китайцы, ни римляне (ни славяне) > этого не имеют.

Э-э... что там имели славяне еще неизвестно, Ересиарх вообще считает что нам про это ничего не известно и гадать нечего :) А вот сравнивать напрямик Индию и Грецию я бы не стал - в первой профессионально-именная система развилась просто идеально и до сих пор живет, а в Греции - не смогла. Так что прямое их сравнение может быть столь же адекватным как сравнение волка с гусеницей :) Восток, опять же, до идеи ахимсы добрался на 5 веков раньше Запада - тоже не пустяки...

> Именно так различалось на мой взгляд сознание римлян и > этруссков, или греков. но в чем основа такого различия? вот я и > предложил картинку с римлянами. которые исключали возможность > внематериального контакта и греками, которые такой контакт считали > естественным.

Да я, собственно говоря, не о том, что такое предположение ничего не объясняет - а о том, что его непросто доказать. И даже если ты наберешь достаточно фактов подтверждающих различие в доминировании того или иного варианта, то дальше все равно возникнет вопрос: "А почему у этих именно так, а вот у тех - неприменно иначе?". И ответ все равно будет одним - а хрен его знает, так вот "генетически" сложилось...

> Тогда инициаторами создания личностной религии должны все-таки были > выступить римляне.

Поди разбери кто там был инициаторами? Со второго-третьего века те же самые процессы идут и в Риме тоже. Выражены они там конечно слабее - но именно потому, что жертвенность частным ради общего для римлян была естественной. А вот для грека было шоком, в некотором роде, оказатся в ситуации когда отдельно взятый человек ничего не может изменить в огромном государстве. В более ранние времена человек мог ничего не менять, но перед его глазами были исторические примеры того как один человек и буквально каждый человек определяет судьбу государства и может ее изменить. Да, частенько грека не сильно волновали эти проблемы - но он всегда мог принять участие в их решении и решить их так, как ему лично было бы удобно - из своих соображений, а не государственных. И вот "внезапно" это исчезло - а когда человек перестает видеть смысл своей жизни в жизни общества он особенно остро обращается к жизни внутренней.

> У индийцев , буддистов, не было личностного общения. но была все та же > идея нематериального общения сознания с чем-то запредельным.

Не было - потому что сама личность не развилась так, как на Западе. Потому что профессионально-именная система возобладала.

> Русское православие ты имеешь ввиду? А вот, если следовать той логике. > что славянство ближе римлянам и китайцам, то это отрицание доминирования > общего над частным не могло не травмировать нежной славянской души.

Боюсь, что любую систему можно оценить и понять законы ей управляющие только снаружи. Смотреть изнутри - занятие почти безнадежное и сказать верно это или нет крайне непросто...

Л.

Как этруссковед этруссковеду

Люцифер

25 октября AD 2001 19:15:11

В ответ на Как этруссковед этруссковеду (Люцифер, 25 октября AD 2001 12:34:50)

Кстати, вот еще одна мысля в тему (подумалось пока домой из института ехал): А может быть нам нужно оценивать не фактор способности, а фактор времени? Т.е. к созданию развитой системы мифов способны все, но не всем она нужна в данный момент. Ну ведь и у греков пантеон не сразу сложился, и мифы прорабатывались уже довольно поздно, так может быть лучше спросить себя - а почему эта система не понадобилась в Риме? Точнее - зачем может понадобится развитая система мифов? Один из возможных ответов может быть таким - развитая система мифов необходима только в случае угасания изначального религиозного чувствования, когда ослабляется чувство мистической связи с богами и необходимо усилить его путем добавления разнообразных связующих звеньев.

Л.

Зачем?

Джек Из Тени

29 октября AD 2001 10:19:07 В ответ на Как этруссковед этруссковеду (Люцифер, 25 октября AD 2001 19:15:11)

>Точнее - зачем может понадобится развитая система мифов?

Давай постепенно подбираться. Давай усечем твой вопрос и спросим- зачем вообще нужна система мифов? Мы должны учитывать, что миф- составная часть практически любой религии. Наряду с обрядом, как внешним проявлением контакта и мистическим переживанием непосредственного контакта. В принципе обряд тоже не понятен без мистической составляющей, но это как бы внешнее проявление мистики, что ли. Основа мифа- сюжет. Миф не строится на описательной основе, Бог - это- то и то, он может так и так . Миф- это сюжет, в котором проявляется как характер бога, так и взаимодействующих с ним людей. Вопрос - зачем это нужно? Обряд и мистическое переживание, понятно- это непосредственное обращение к богу через разные системы "коммуникации". Казалось бы по логике, должно быть еще описание, своего рода инструкция пользователя. Вместо этого - сюжеты. Зачем? Самое простое и повидимому верное решение- миф- это некий стереотип, шаблон поведения, восприятия объективной реальности, взаимодействия с ней. Шаблон, который служит основой культуры в целом. Скорее так, миф- это способ передачи шаблона поведения. Этим объясняется как его живучесть, так и вера народа в его правдивость. Этим же объясняется его превращение в литературную сказку, когда шаблон перестает отвечать реалиям. (однако на его место приходят новые шаблоны, которые очень редко считаются мифами, почему-то ) Теперь твой вопрос может ставиться так- почему некоторым народам необходима развитая система шаблонов. а некоторым, только чуть намеченная?

мысль интересная

Джек Из Тени

26 октября AD 2001 16:02:17

>Кстати, вот еще одна мысля в тему (подумалось пока домой из института ехал):

Хорошая мысль, хорошие мысли наверное только так и приходят...

>А может быть нам нужно оценивать не фактор способности, а фактор времени?

Полностью на вопрос зачем ответа у меня нет. Буду тянуть время.:) По крайней мере про временной фактор- это интересно. Для начала наверное надо разделить само понятие мифов. Мифы о появлении богов, и их взаимотношениях и мифы о взаимотношениях богов и людей, и людей между собой. Как мне кажется (наверное где-то читал), что основы мифологии закладываются в момент миграций. Взаимотношения богов. как воспоминание о взаимотношении древнейших племен с соответствующими "тотемами", победами одних над другими, формирование главенства и подчинения, героический период- уже более близкие по времени взаимотношения "царств" с соответствующими покровителями. Получается- чем интенсивнее мигрировало племя(народ) тем богаче его мифология. Это относится и к индийцам и к грекам и к германцам. Но опять есть исключения. Те же арабы, у которых фантазия очень развита на пустом месте ну и славяне. Интенсивная миграция у них была не только на северо восток. но и на югозапад. Однако в византийских источниках ничего не сохранилось о славянских эпосах. В то же время у германцев- прошлись немного бургунды- вот вам эпос о нибелунгах, прокатились викинги- саг читай не перечитаешь.

>Точнее - зачем может понадобится развитая система мифов?

Вопрос поставлен очень здорово. А вот с ответом не соглашусь >Один из возможных ответов может быть таким - развитая система мифов необходима только в случае угасания изначального религиозного чувствования, когда ослабляется чувство мистической связи с богами и необходимо усилить его путем добавления разнообразных связующих звеньев. Скорее это касается уже поздней "эллинистической" стадии, когда начинают создавать литературные сказки, пытаясь поддержать угасающий культ. Но вот я написал о том что Илиада была литературно оформленным куском уже сформированной системы. никто не опроверг этого утверждения. А когда была Илиада?-задолго до того как началось угасание религиозных чувств, связанных с греческим пантеоном.

Мысль интересная

Люцифер

30 октября AD 2001 13:58:52 В ответ на мысль интересная (Джек Из Тени, 26 октября AD 2001 16:02:17)

Светики,

> Как мне кажется (наверное где-то читал), что основы мифологии > закладываются в момент миграций. Взаимотношения богов. как воспоминание > о взаимотношении древнейших племен с соответствующими "тотемами", > победами одних над другими, формирование главенства и подчинения, > героический период- уже более близкие по времени взаимотношения "царств" > с соответствующими покровителями. Получается- чем интенсивнее > мигрировало племя(народ) тем богаче его мифология.

Я понял, и заметь, что я не спорил с истинностью данного утверждения самого по себе. Да - активные миграции, а точнее обильные контакты с различными племенами должны способствовать формированию развитой мифологической системы. Но это не означает, что такая система могла сформироваться только за счет активных миграций. Причем наверняка (на это указывают тобой же приведенные "исключения"), что самих миграций будет недостаточно. Они способствуют, но не определяют, а вдобавок способствуют не только они. Угу?

> А когда > была Илиада?-задолго до того как началось угасание религиозных чувств, > связанных с греческим пантеоном.

Нет, когда угасание становится настолько заметным, что его замечают не только современники, но и исследователи спустя несколько тысяч лет создание развитой системы мифов уже не способно спасти ситуацию. Если этот процесс действительно служит цели укрепления чувства мистической сопричастности то он может быть только и исключительно непроизвольным, как бы "подсознательным" - и идти в то время, когда современники еще не осознают этогоо угасания. Когда мистическая сопричастность только начинает ослабевать, старые механизмы не работают а ради их поддержания создаются новые - после осознания утери этой сопричастности ни этот, ни какой-либо иной механизм не способны исправить ситуацию. После осознания можно только строить новую сопричастность.

> Теперь твой вопрос > может ставиться так- почему некоторым народам необходима развитая > система шаблонов. а некоторым, только чуть намеченная?

Понял, переформулировать можно но суть дела это ИМХО не изменило :) Во всяком случае, мне кажется, то предложенный мной вариант ответа отвечает и на переформулированный вопрос. Только по ходу дела у тебя пропал введеный мной фактор времени.

Л.

Мысль интересная

Джек Из Тени

31 октября AD 2001 10:15:18 В ответ на Мысль интересная (Люцифер, 30 октября AD 2001 13:58:52)

>Светики,

Привет !

>Я понял, и заметь, что я не спорил с истинностью данного утверждения самого по себе.

А мы просто данное утверждение по моему не обсуждали, поэтому я его решил отметить, как одну из предпосылок богатства сюжетов.

>> А когда >> была Илиада?-задолго до того как началось угасание религиозных чувств, >> связанных с греческим пантеоном.

>Нет, когда угасание становится настолько заметным, что его замечают не только современники, но и исследователи спустя несколько тысяч лет создание развитой системы мифов уже не способно спасти ситуацию. Если этот процесс действительно служит цели укрепления чувства мистической сопричастности то он может быть только и исключительно непроизвольным, как бы "подсознательным" - и идти в то время, когда современники еще не осознают этого угасания.

Когда мистическая сопричастность только начинает ослабевать, старые механизмы не работают а ради их поддержания создаются новые - после осознания утери этой сопричастности ни этот, ни какой-либо иной механизм не способны исправить ситуацию. После осознания можно только строить новую сопричастность.

Подожди, подожди. Создание мифов- это как раз то что ты называешь строить новую сопричастность. Когда теряет актуальность религия, основанная на культе предка, связанного с культом рода.(которая в свою очередь тоже повидимому делится на два этапа, когда предок был животным, и когда за основу культа берется воспоминания о вполне конкретных человеческих предках, отсюда и смешение антропоморфного бога и посвященного ему животного) и рождается культ предка, связанного , условно, с местом проживания. Героический период то есть. То есть я бы расценил период мифов не как период угасания и кризиса религиозной системы , а вполне самостоятельный этап со своим взлетом и своим кризисом. Короткий этап, промежуточный , но все же этап.

>Только по ходу дела у тебя пропал введеный мной фактор времени. >Один из возможных ответов может быть таким - развитая система мифов необходима только в случае угасания изначального религиозного чувствования, когда ослабляется чувство мистической связи с богами и необходимо усилить его путем добавления разнообразных связующих звеньев.

В принципе здесь ты незаметно подтверждаешь мой тезис о роли предыдущей цивилизации. Религиозное чувство греков 10-8 века наверняка находилось на подъеме, они еще находились в стадии родовых отношений. В то время как ими использовались в создании мифологии элементы, свойственные ослабленному чувству мистической связи с богами. А это свойственно относительно развитой городской цивилизации с утраченными родовыми признаками. Аналогичную мысль об индийцах я уже высказывал

Мысль интересная

Люцифер

06 ноября AD 2001 19:47:39 В ответ на Мысль интересная (Джек Из Тени, 31 октября AD 2001 10:15:18)

Светики,

> А мы просто данное утверждение по моему не обсуждали, поэтому я его > решил отметить, как одну из предпосылок богатства сюжетов.

Ну как не обсуждали... ты же говорил про возможную приемственности Греции и Микен?

> Когда теряет актуальность религия, > основанная на культе предка, связанного с культом рода.(которая в свою > очередь тоже повидимому делится на два этапа, когда предок был животным, > и когда за основу культа берется воспоминания о вполне конкретных > человеческих предках, отсюда и смешение антропоморфного бога и > посвященного ему животного) и рождается культ предка, связанного , > условно, с местом проживания.

Ну-у, батенька, да ты анимист. Небось Фрезера читал? Тэйлора? Лэнга? Все это конечно хорошо - классика есть классика, да только мы снова вышли на старую проблему. Чтобы проще было понимать друг друга надо тебе Леви-Брюля прочитать - это как бы следующий виток, уже новый уровень понимания тех же самых вещей. Он, конечно, уже сам стал классиком - но среди современников всегда существует великое множество разных теорий из которых выживает только самое ценное. Фрезер и Тэйлор полезны для понимания материала, который собрали их предшественники, а Леви-Брюль полезен для лучшего понимания самого Фрезера с Тэйлором.

> В принципе здесь ты незаметно подтверждаешь мой тезис о роли предыдущей > цивилизации.

Так я и не отрицал его важность, я лишь сомневался в том, что Микены являются базовой цивилизацией для Греции в большей степени, чем скажем этрусски для римлян.

> Религиозное чувство греков 10-8 века наверняка находилось > на подъеме, они еще находились в стадии родовых отношений.

Хм... Полагаю, что давать временные рамки тут ой как непросто. Формально, надо искать время разрушения пралогической структуры сознания, с некоторым отставанием его сопровождало закладывание основ новой универсально-понятийной системы кодирования социокода. Просто когда на смену пралогическому сознанию постепенно приходит логическое то последнее относится к противоречиям столь нетерпимо, что чем дальше, тем больше оттесняет пралогическое на второй план. Ну а вся известная нам история человечества доказывает, что никакие логические связи не позволяют добится того же религиозного эффекта, что чувство непосредственной мистической сопричастности. Товарищ Кант заявив о невозможности логического познания Бога всего лишь словесно сформулировал это извечное человеческое понимание - чувство непосредственной мистической сопричастности богам или иным мистическим силам дает в сотни раз большее ощущении безопасности, чем любые разработанные мифы и промежуточные ступени от человека к богу/богам. В конечном счете любая существующая сегодня религия, по сути своей, является прибежищем пралогического сознания - концепции Троицы или Богочеловека не только не могут быть подвергнуты логическому анализу, но и не должны быть ему подвергнуты. Именно в этом и заключена сила их притягательности.

Л.

Мысль интересная

Джек Из Тени

07 ноября AD 2001 11:48:19 В ответ на Мысль интересная (Люцифер, 06 ноября AD 2001 19:47:39)

Привет

>Ну как не обсуждали... ты же говорил про возможную приемственности Греции и Микен?

Я просто посчитал, что миграционные столкновения с разными по уровню культурами это несколько шире, чем приход на место более развитой цивилизации.

>> Когда теряет актуальность религия, >> основанная на культе предка, связанного с культом рода.(которая в свою >> очередь тоже повидимому делится на два этапа, когда предок был животным, >> и когда за основу культа берется воспоминания о вполне конкретных >> человеческих предках, отсюда и смешение антропоморфного бога и >> посвященного ему животного) и рождается культ предка, связанного , >> условно, с местом проживания. >

>Ну-у, батенька, да ты анимист.

Классика классикой, но животное как предок (условное животное, тотем) это мы уже обсуждали и не только мы. Причем здесь анимизм?:) Обожествление предка? Наверняка за Венерой, как предком рода Юлиев или за Гором, как предком фараонов или за Ра, как первом правителе Египта стоят затертые воспоминания о каких-то конкретных предках, которых связали с божествами или которые стали божествами, слившись с другими воспоминаниями. Не зря возникла сама идея божества, как предка. Мне кажется, что эта не совсем последующая идея, которая возникла задним числом, что бы , скажем, Юлия Цезаря возвеличить. Я думаю, что на откровенный обман не клюнул бы народ, если бы не знал- да с родом Юлиев не все так просто.

>>Так я и не отрицал его важность, я лишь сомневался в том, что Микены являются базовой цивилизацией для Греции в большей степени, чем скажем этрусски для римлян.

Принципиальная разница, я говорил,- этруски современники и политические противники. От них как от американцев в холодную войну, можно фильмы покупать, джинсы, но нельзя духовные ценности перенимать.

>Хм... Полагаю, что давать временные рамки тут ой как непросто. Формально, надо искать время разрушения пралогической структуры сознания, с некоторым отставанием его сопровождало закладывание основ новой универсально-понятийной системы кодирования социокода.

Наверное я что-то в твоих рассуждениях не улавливаю. Ты признаешь за христианством, исламом, буддизмом право быть религиями? Если да, то они возникли в период полного и окончательного разрушения пралогического мышления. И это не вписывается в твое построение. Зато вписывается в мое. То есть коррекция религии существовала постоянно. Грубо говоря- нарушила логика пралогическое мышление, нарушила мистическое единение- возник религиозный кризис. Произошла трансформация мифологии, логическими средствами убрано или спрятано или объяснено противоречие породившее кризис- снова мистическое единение. И так постоянно. И героико-эпический период, на мой взгляд-именно период такой очередной коррекции и очередного единения..

>Товарищ Кант заявив о невозможности логического познания Бога всего лишь словесно сформулировал это извечное человеческое понимание - чувство непосредственной мистической сопричастности богам или иным мистическим силам дает в сотни раз большее ощущении безопасности, чем любые разработанные мифы и промежуточные ступени от человека к богу/богам.

Да ведь и я о том же вопрос ставил, почему основой религиозной системы являются мифы, сюжеты, а не руководство пользователя-как достичь мистической сопричастности? И ответ мой такой- сюжеты дают шаблоны поведения, позволяющие достигать такой сопричастности в конкретных общественно-бытовых условиях. Хороший мифологический сюжет так построен, что за ним ощущается присутствие бога. И хороший мифологический сюжет так построен, что человек видит за ним свою реальность. Сюжет превращается в сказку, когда происходит разбалансировка по одному из параметров. Либо сюжет становится далек от реалий жизни, что чаще и требует корректировки, либо перестает ощущаться присутствие бога и тогда требуется религиозная реформа, смена персонификации бога...

Мысль интересная

Люцифер

07 ноября AD 2001 15:37:53 В ответ на Мысль интересная (Джек Из Тени, 07 ноября AD 2001 11:48:19)

> >Ну-у, батенька, да ты анимист.

> Классика классикой, но животное как предок (условное животное, тотем) > это мы уже обсуждали и не только мы.

Верно, обсуждали - но все таки поищи Леви-Брюля. Он показывает отдельные примеры когда материалы собранные Тэйлором с Фрезером далеко не идеально вписывались в предложенную ими же теорию. Иначе нам просто трудно понять друг друга.

> Принципиальная разница, я говорил,- этруски современники и политические > противники. От них как от американцев в холодную войну, можно фильмы > покупать, джинсы, но нельзя духовные ценности перенимать.

Ну ты же сам признал, что приемственность от Микен еще доказывать и доказывать. Это возможно, но подобное утверждение непросто доказать.

> Если да, то они > возникли в период полного и окончательного разрушения пралогического > мышления. И это не вписывается в твое построение.

А с чего ты взял, что это разрушение произошло? :) Ничего подобного - логическое мышление конечно вытесняет пралогическое, но само пралогическое может спокойно существовать не обращая внимания на логическое. И в нашей жизни пралогическое мышление играет отнюдь немалую роль, пусть даже мы не всегда задумываемся над этим. И, как я только что написал - сами религии являются его прибежищами.

> Да ведь и я о том же вопрос ставил, почему основой религиозной системы > являются мифы, сюжеты, а не руководство пользователя-как достичь > мистической сопричастности? И ответ мой такой- сюжеты дают шаблоны > поведения, позволяющие достигать такой сопричастности в конкретных > общественно-бытовых условиях.

А как ты себе представляешь "руководство пользователя"?

Л.

Мысль интересная

Джек Из Тени

07 ноября AD 2001 16:47:02 В ответ на Мысль интересная (Люцифер, 07 ноября AD 2001 15:37:53)

>Верно, обсуждали - но все таки поищи Леви-Брюля.

Ищу, похоже в наших магазинах его нет.

>Ну ты же сам признал, что приемственность от Микен еще доказывать и доказывать. Это возможно, но подобное утверждение непросто доказать.

Подожди, подожди. Это смотря в чем и смотря как. Здесь действительно есть различие с Индией. насколько я понимаю индийская мифология и эпос все таки арийского происхождения (в ведийский период) И отражает продвижение арийских племен, сюжетно. У меня сомнения о неарийском происхождении насчет этической стороны, пантеона, каких-то действующих лиц, короче вещей вне основного сюжета. Греческая мифология сюжетно полностью построена на событиях микенского периода. Я уже говорил, что читал такую статейку, что можно восстановить по мифам все династии микенского периода с большой точностью за все 300 лет существования по всем основным городам, настолько досконально там прописаны все родословные(хотя я не знаю насколько достоверно такое утверждение, но что касается предтроянского периода-это несомненно). Тут связь не надо доказывать доказывать надо скорее отличия мифов от реальной Греции тех времен.

>А с чего ты взял, что это разрушение произошло? :)

Нууу, как бы развитие философской мысли, нууу как бы развитие самой логики, достоверность знаний об окружающем мире. К первому веку не осталось такого места куда бы могли спрятаться старые мифологические представления. Только если отвергать образованность и логические достижения, но это не продуктивный путь.

>Ничего подобного - логическое мышление конечно вытесняет пралогическое, но само пралогическое может спокойно существовать не обращая внимания на логическое.

Нет, не обращать внимания оно не может. В крайнем случае, когда логика начнет отрицать ее самое, оно конечно отвергнет логику, а так они должны сосуществовать и взаимно друг друга поддерживать. Симбиоз такой :)

>И, как я только что написал - сами религии являются его прибежищами.

Прибежище, что то созвучное прибедняться. Я думаю, что это не прибежище, а выражение духа через слова и символы.

>>А как ты себе представляешь "руководство пользователя"?

Дышите не дышите, представьте то представьте се. И при долгой и продолжительной практике у вас обязательно получится. :)

Мысль интересная

Люцифер

07 ноября AD 2001 18:07:41 В ответ на Мысль интересная (Джек Из Тени, 07 ноября AD 2001 16:47:02)

> Ищу, похоже в наших магазинах его нет.

Эх, не актуально мне его сканить... Сказочно большая работа, Лады, подумаю - хотя вряд ли получится...

> Я уже говорил, что > читал такую статейку, что можно восстановить по мифам все династии > микенского периода с большой точностью за все 300 лет существования по > всем основным городам, настолько досконально там прописаны все > родословные

Я помню - но одна статья это всего лишь одна статья. Т.е. мне бы хотелось услышать комментарий историка - связь Микен с филистимлянами бесспорна, связь Микен с Грецией... я - не знаю, вполне возможно, но уверенности нет.

> Нууу, как бы развитие философской мысли, нууу как бы развитие самой > логики, достоверность знаний об окружающем мире.

Вот тебе и "ну-у-у" - прекрасно сосуществуют. Ну глупо снимать с полки книгу, находить нужное место (а на это тоже надо времени немало - читал то давно) и перепечатывать полглавы... Ну, глупо... Ладно, оставим это пока.

> Нет, не обращать внимания оно не может.

Может. Именно потому, что наличие противоречения нисколько не смущает пралогическое сознание.

>>А как ты себе представляешь "руководство пользователя"?

> Дышите не дышите, представьте то представьте се. И при долгой и > продолжительной практике у вас обязательно получится. :)

Столь долгий и трудный путь к чувству мистической сопричастности это уже продукт религии в среде логического сознания. Пример - интеллектуальные практики Игнатия Лойолы. Да, и это тоже имело свое место, но этот путь может быть избран только когда чувство мистической сопричастности полностью потеряно. В то время как создание развитой системы мифов может помочь и, главное, может возникнуть уже при ослаблении оного чувства. Ибо последнее не требует формулирвки цели, т.е. не требует осознания потери. А вот для первой нужна как формулировка цели, так и четкое понимание что именно было утеряно. Именно поэтому оные руководства появляются позже. Во всяком случае, это по-моему вполне логично :о)

Л.

Мысль интересная

Джек Из Тени

09 ноября AD 2001 11:49:15 В ответ на Мысль интересная (Люцифер, 07 ноября AD 2001 18:07:41)

>Эх, не актуально мне его сканить...

За сам ход мыслей спасибо. Я ищу, может и обломится, завезут когда нибудь. Может я невнимателен.

>Я помню - но одна статья это всего лишь одна статья. Т.е. мне бы хотелось услышать комментарий историка - связь Микен с филистимлянами бесспорна, связь Микен с Грецией... я - не знаю, вполне возможно, но уверенности нет.

Да, комментарий историка был бы не лишним.

>Ладно, оставим это пока.

Нет, давай не оставим.:) Книжки книжками, но как то разделить понятия пользуясь формальной логикой мы и сами сможем. Давай определимся. Наличие ощущения, которое ты назвал мистической сопричастностью, ты не отрицаешь. Его выражение в чистом виде- ощущение чего-то необозримого, несоразмерного земным ощущениям, внимательно всматривающегося в ощущающего и благожелательного по отношению к ощущающему? Здесь нет никакой логики, в том числе и пралогики, потому что нет объекта, с которым можно было бы проводить логические операции. логика появляется когда вычленяются объекты внешнего по отношению к сознанию мира. Логика есть отражение причинно-следственных связей, взаимотношений объектов. А перед началом применения логики нужно выделить объекты, в том числе и попробовать идентифицировать как объект ощущение мистической сопричастности. То есть движение такое- сначала ощущение мистической сопричастности, потом выделение объектов, потом логика. Далее. Логика условно делится на собственно логику и пралогику, для которой основой понимания взамотношения объектов является та самая мистическая сопричастность. И я совсем не возражаю, что она продолжает действовать и сейчас. Ибо мистическая сопричастность есть основа сознания.:) И первичность появления именно пралогики это убедительно доказывает. Но все-таки причинно-следственные связи носят иной характер, сознание рано или поздно начинает это замечать и производит на свет логику. Не согласен с таким ходом мыслей? А он как мне кажется непосредственно следует из твоих рассуждений.

>> Нет, не обращать внимания оно не может. >

>Может. Именно потому, что наличие противоречения нисколько не смущает пралогическое сознание.

Нет, наверняка ощущение неудобства, обманутых надежд все таки есть, хотя, по видимому накапливается понемногу, объясняются неправильным пониманием сигналов свыше, например, Что бы произошел качественный скачок и появилась логика, по видимому нужно было окончательно разочароваться в основных предпосылках мышления. А то что ты пишешь, что не смущает, наверное не смущает ту часть сознания, для которой самодостаточной моделью действительности является пралогическая модель. Но это, по видимому не все сознание. Иначе бы вообще не было стимула появления логики как таковой.

>Столь долгий и трудный путь к чувству мистической сопричастности это уже продукт религии в среде логического сознания.

Я не против, чем глубже логическое мышление познает окружающий мир, тем меньше шансов у пралогического мышления. Логическая модель мира неизбежно побеждает пралогическую. Однако чувство мистической сопричастности остается, оно вне любой логики, пралогики и взаимотношения объектов и как я говорил выше- оно связано с пралогическим мышлением поскольку постольку, точнее-пралогическое мышление есть производная от ощущения м.с.. Оно может отвергнуть в экстремуме и само пралогическое мышление, тебе не кажется?:) Так вот, уживаться о.м.с. с логической моделью конечно трудно и это порождает кризисы, особенно тогда когда логическая модель не оставляет возможности отождествить о.м.с. с объектом. Так произошло в первых веках и это привело к появлению трансцендентного Бога. условно помещенного на небеса. Так происходит сейчас, когда в логической системе мира вообще не осталось места, куда бы можно было поместить объект, тождественный о.м.с. . Что на мой взгляд говорит о большой вероятности грядущего появления принципиально новой религии.

Мысль интересная

Люцифер

14 ноября AD 2001 21:37:31 В ответ на Мысль интересная (Джек Из Тени, 09 ноября AD 2001 11:49:15)

Светики,

> >Ладно, оставим это пока

. > Нет, давай не оставим.:)

Можно поприпираться - давай оставим, нет не оставим, нет оставим, нет не оставим, оставим, не оставим, оставим, не оставим. Ну а потом немного подеремся, помиримся и радостно пойдем пиво пить :о)

> Его выражение в чистом виде- ощущение чего-то необозримого, > несоразмерного земным ощущениям, внимательно всматривающегося в > ощущающего и благожелательного по отношению к ощущающему? Здесь нет > никакой логики, в том числе и пралогики

Есть - пралогическое сознание базируется на ощущении мистической сопричастности. В том и заключается его отличие от логического, что связи между вещами и явлениями не выявляются, а задаются изначально в рамках коллективных представлений через ощущения мистической сопричастности объектов.

> Логика есть отражение причинно-следственных связей, взаимотношений объектов.

Да, а пралогика - отражение мистических связей и мистических взаимоотношений объектов.

> Далее. Логика > условно делится на пралогику, для которой основой понимания > взамотношения объектов является та самая мистическая сопричастность.

Нет, логика не делится на пралогику. Она сосуществует с ней. Скажем монотеизм, политеизм, пантеизм и атеизм конечно объединяются в фидеизм. Но пантеизм не включает в себя атеизм :)

> Но все-таки > причинно-следственные связи носят иной характер, сознание рано или > поздно начинает это замечать и производит на свет логику.

Не знаю... у меня сейчас голова плохо варит, чтобы решать откуда взялась логика :) Думаю, что -нет. Не столько из-за осознания реальных причино-следственных связей, сколько из-за изменения структуры социума и нарушения в изначальной заданости мистических связей через коллективные представления социума.

> >Может. Именно потому, что наличие противоречения нисколько не смущает > >пралогическое сознание.

> Нет, наверняка ощущение неудобства, обманутых надежд все таки есть, > хотя, по видимому накапливается понемногу, объясняются неправильным > пониманием сигналов свыше, например, Что бы произошел качественный > скачок и появилась логика, по видимому нужно было окончательно > разочароваться в основных предпосылках мышления. А то что ты пишешь, что > не смущает, наверное не смущает ту часть сознания, для которой > самодостаточной моделью действительности является пралогическая модель. > Но это, по видимому не все сознание. Иначе бы вообще не было стимула > появления логики как таковой.

Да, разумеется.

> Логическая модель мира > неизбежно побеждает пралогическую. Однако чувство мистической > сопричастности остается

Именно, и оно до сих пор является сущностной характеристикой практически всех религий ибо дает > отождествить о.м.с. с объектом. Так произошло в первых веках и это > привело к появлению трансцендентного Бога. условно помещенного на > небеса. Так происходит сейчас, когда в логической системе мира вообще не > осталось места, куда бы можно было поместить объект, тождественный > о.м.с. . > Что на мой взгляд говорит о большой вероятности грядущего появления > принципиально новой религии. Да... вполне согласен с твоим рассуждением. Может быть и так. Хотя я сомневаюсь, что эта причина достаточно весома, чтобы вызвать рождение новой религии сегодня, так же как не только оно определяло развитие пару тысяч лет тому назад - не стоит скидывать влияние этого фактора.

Л

Мысль интересная

Джек Из Тени

15 ноября AD 2001 17:25:15 В ответ на Мысль интересная (Люцифер, 14 ноября AD 2001 21:37:31)

Привет!

>и радостно пойдем пиво пить :о)

С удовольствием. Ты знаешь чем закончить препирательство.

>Есть - пралогическое сознание базируется на ощущении мистической сопричастности.

То то и оно, что базируется, я же об том же. Базируется на мистической сопричастности. но не является ей.

>> Логика есть отражение причинно-следсвенных связей, взаимотношений объектов.

>Да, а пралогика - отражение мистических связей и мистических взаимоотношений объектов.

Да, тут сложность терминологически изобразить то что хочу сказать. Ну давай назовем мегалогикой способность отражать причинно-следственные связи неких объектов. (право назвать лучший термин оставляю за тобой, я не очень силен в терминообразовании) мегалогика делится на пралогику, отражающую мистические связи между объектами, берущую эти связи из своего мистического чувства, и на логику, берущую связи из опыта. Так сойдет?

>Нет, логика не делится на пралогику. Она сосуществует с ней

Ну и сосуществуют. Когда в терминах разобрались. я думаю, что им ничего не мешает.

>Не столько из-за осознания реальных причино-следственных связей, сколько из-за изменения структуры социума и нарушения в изначальной заданости мистических связей через коллективные представления социума.

Это лишь частная причина. То же изменение структуры социума происходит не само по себе. Что-то там осознается из опыта.., структура меняется, исходя из такого осознания....

>Да... вполне согласен с твоим рассуждением. Может быть и так. Хотя я сомневаюсь, что эта причина достаточно весома, чтобы вызвать рождение новой религии сегодня, так же как не только оно определяло развитие пару тысяч лет тому назад - не стоит скидывать влияние этого фактора.

Ну, грекам новая религия лет 300 мерещилась. И никто не подозревал, что она из Иудеи придет. То что это рассуждение не является непосредственной причиной- кто ж претендует, но как с одной из предпосылок такой тенденции согласен? Тфу, не факт рассуждения конечно, а его смысл

Начало страницы

Бювар