Архив

>Вот про это можно подробнее?

Попробую. Может быть сумею вырулить, что бы не запутаться окончательно:)

Скажем так, существует некий мир, который назовем для простоты- НАШ МИР. Чем он характеризуется- непостоянством, движением, конечностью явлений причинно-следственными связями, то есть каждое явление имеет комплекс причин и является в свою очередь причиной других явлений, каждое явление уникально как во времени, так и в пространстве. Наша животная сущность, основанная на инстинктах полностью вписывается в этот мир, является его частью. Инстинкт оттвечает конкретным образом на конкретное раздражение. Сознание в НАШ МИР не вписывается абсолютно. Оно оперирует представлениями о бесконечности, вечности, пустоте, красоте, любви, единстве, которые ,как явления, в природе не существуют и почерпнуть их из развития инстинктов , на мой взгляд, невозможно. ТО есть сознание есть нечто полностью противоречащее нашему миру. И если экстраполировать представление о пралогике, о котором говорил Люцифер, то получится некое прасознание, пребывающее в неподвижности, не воспринимающее окружающий мир вообще, все в сиянии и бесконечности, окружающим же миром занимается наше звериное Я. С одной стороны- реализация Золотого Века , но с другой- обе стороны друг другу мешают и сознание делает попытки понять. что такое тот мир, который тревожит его. Сначала появляется та самая пралогика, полностью фантастическое восприятие мира, духи, тотемы. Что не мешает звериному Я наполнять желудок, размножаться, избегать опасности. Точнее, возможно- мешает, иначе бы не было стимула сознанию познавать этот мир и строить свои модели. В конце концов начинает улавливаться причинно-следственные связи, формироваться то, что условно можно назвать рассудком и разумом(то есть это промежуточная надстройка, формируемая сознанием. что бы осмыслить наш мир, уравняться в восприятии его с инстинктивной подосновой). Чисто условно, рассудком называю ту часть сознания, которая формирует модели комбинацией того, что получено путем обучения. Со временем он начинает ассоциироваться с Я. То есть рассудок забивает как инстинкты, так и прасознание. Он способен лишь комбинировать имеющиеся модели и не способен на радикально новое. При этом он считает себя единственным воплощением самого себя и даже ведет борьбу с прасознанием. что выражается в концепции свободы, которая почему-то направлена исключительно против категорий, формируемых прасознанием. Разум же- это способность , обращаясь непосредственно к прасознанию формировать принципиально новые модели. Я полагаю, что в религиозном сознании, прасознание отождествляется с Богом, нирваной и так далее. Рассудок, с Я. Ну и ведется борьба с рассудком, что бы вернуться к Богу. Или разбивается рассудок, что бы попасть в нирвану. Вот так вкратце. Это не совсем атеизм, так как появление сознания и его не связанная с этим миром суть не может быть чем-то иным кроме как окном в трансцендентный мир, по всем показателям диаметрально противоположный нашему. Ну как? Бред, или не совсем.

> >Интересно, а что вперед - логика для понятий или понятия для логики. Или это про курицу и яйцо? :)

Логика, по моему, - это модель причинно-следственных связей. Произошло осознание связей, появилась логика. Углубилось понимание причин и следствий, появилась новая логика

Leo

>ТО есть сознание есть нечто полностью противоречащее нашему миру

Комментарий понял, но меня "зацепила" указанная фраза. Если не вписывается, то почему противоречит? Leo

>>ТО есть сознание есть нечто полностью противоречащее нашему миру > >Комментарий понял, но меня "зацепила" указанная фраза. Если не вписывается, то почему противоречит? > >Leo

Не настаиваю.

Leo

>Не настаиваю.

А если не настаиваешь, то что-то в изложенном "шаг назад" изменится?

>>Не настаиваю. > >А если не настаиваешь, то что-то в изложенном "шаг назад" изменится?

цитирую полностью:"Сознание в НАШ МИР не вписывается абсолютно. Оно оперирует представлениями о бесконечности, вечности, пустоте, красоте, любви, единстве, которые ,как явления, в природе не существуют и почерпнуть их из развития инстинктов , на мой взгляд, невозможно. ТО есть сознание есть нечто полностью противоречащее нашему миру. И если экстраполировать представление о пралогике, о котором говорил Люцифер, то получится некое прасознание, пребывающее в неподвижности, не воспринимающее окружающий мир вообще, все в сиянии и бесконечности, окружающим же миром занимается наше звериное Я."

Я имел ввиду, что прасознание, обладающее коллекцией образов, не состыкованных с действительностью, но находящееся тем не менее в действительности, не может не вступить в противоречие с этой действительностью и не может не попытаться это противоречие решить. Путем создания моделей действительности, постепенными итерациями приближаясь к этой действительности. То есть противоречие имеет место быть, от этого не отказываюсь, но согласен, что сама фраза выражает этот процесс весьма неловко

Люцифер

> Наша животная сущность, > основанная на инстинктах полностью вписывается в этот мир, является его > частью. Инстинкт оттвечает конкретным образом на конкретное раздражение. > Сознание в НАШ МИР не вписывается абсолютно.

Первый комментарий: существует довольно распространенное, но абсолютно неверное мнение, что животные живут только за счет инстинктов, а человек - нет. В этом и отличие между ними. Проблема в том, что определение инстинкта здесь обычно замыкается само на себя превращаясь в формулу "инстинкт это то, чем руководствуются животные",а "животные это те, кто руководствуются только инстинктами". При этом данные жесткие рамки - конкретный ответ на конкретный раздражитель - далеко не всегда соблюдаются в животном мире. Плюс обучение очень активно. В разрез с классической марксисткой схемой не то, что обезьяны, но даже птицы довольно активно используют "орудия труда" специальными палочками вытаскивая насекомых или даже ловя рыбы используя кусочек хлеба как приманку.

> бесконечности, вечности, пустоте, красоте, любви, > единстве, которые ,как явления, в природе не существуют и почерпнуть их > из развития инстинктов, на мой взгляд, невозможно.

Считать, что оные понятия присущи исключительно разуму, на мой взгляд, наивно и уж всяко бездоказательно. Говорить, что у животных нет любви или красоты ИМХО смешно; понимание ими вечности или пустоты можно обсуждать, но в любом случае эта, очень расхожая позиция, лишь гипотеза.

> И если экстраполировать > представление о пралогике, о котором говорил Люцифер, то получится некое > прасознание, пребывающее в неподвижности, не воспринимающее окружающий > мир вообще, все в сиянии и бесконечности, окружающим же миром занимается > наше звериное Я.

Не вижу логических связей и переходов. По-моему, данное представление о сознании вытекает не из пралогики (во всяком случае никаких связей между ними я не вижу), а исключительно из собственного априорного желания связать "животное Я" с окружающим миром, в противовес некому "сознанию" связанному с миром трансцендетного. Скажем я в принципе не вижу причин разнесения разума и восприятия окружающего мира.

> В конце концов начинает > улавливаться причинно-следственные связи, формироваться то, что условно > можно назвать рассудком и разумом

А вот это уже просто ошибка - причинно-следственные связи прекрасно выявляются и первобытным мышлением. Только оно, зачастую, будет обращать внимание не на те причины, что наше. Но причинно-следственные связи не станут от этого (для него) менее прочными или убедительными.

> Я полагаю, что в > религиозном сознании, прасознание отождествляется с Богом, нирваной и > так далее.

А какая связь между прасознанием и пралогикой?

> Это не совсем атеизм, так как появление сознания и его не связанная с > этим миром суть не может быть чем-то иным кроме как окном в > трансцендентный мир, по всем показателям диаметрально противоположный > нашему.

Не знаю. Я лично считаю что и сознание и его появление связаны с этим миром. Да, с появлением социокодирования появляется трансцендетное - появляется "нечто", что существует вне отдельного человека, существующее вне зависимости от жизни или смерти отдельного человека. Да, это несомненно возникает с появлением разума (=социокодирования), да это несомненно трансцендентное, но оно не вне мира и не является чем-то диаметрально ему противоположным.

Л.

>Первый комментарий:

За комментарий спасибо.

>существует довольно распространенное, но абсолютно неверное мнение, что животные живут только за счет инстинктов, а человек - нет.

И я с этим совершенно согласен.:) Мнение абсолютно неверное. Если ты посчитал, что я высказал это мнение, то это не так. Даже наоборот, я высказал мнение, что подосновой человеческой деятельности являются животные инстинкты, в том числе и стадные, от которых появился социокод .

>В этом и отличие между ними. Проблема в том, что определение инстинкта здесь обычно замыкается само на себя превращаясь в формулу "инстинкт это то, чем руководствуются животные",а "животные это те, кто руководствуются только инстинктами".

Инстинкт- это то, что является ответом на вполне конкретный раздражитель.

>При этом данные жесткие рамки - конкретный ответ на конкретный раздражитель - далеко не всегда соблюдаются в животном мире. Плюс обучение очень активно. В разрез с классической марксисткой схемой не то, что обезьяны, но даже птицы довольно активно используют "орудия труда" специальными палочками вытаскивая насекомых или даже ловя рыбы используя кусочек хлеба как приманку.

Животные не создают искусственного мира. Но легко приспосабливаются к нему. Далее, я не утверждал однозначно, что мозги животных совсем уж не имеют выхода в трансцендентность:) Слоны способны наказывать обидчика через много лет. Хотя в целом животным идея наказания, повидимому чужда.

>Считать, что оные понятия присущи исключительно разуму, на мой взгляд, наивно и уж всяко бездоказательно. Говорить, что у животных нет любви или красоты ИМХО смешно; понимание ими вечности или пустоты можно обсуждать, но в любом случае эта, очень расхожая позиция, лишь гипотеза.

Разумеется. Пока они не расскажут нам о своих переживаниях- это лишь гипотеэа. > >> И если экстраполировать >> представление о пралогике, то получится некое >> прасознание, пребывающее в неподвижности, не воспринимающее окружающий >> мир вообще, все в сиянии и бесконечности, окружающим же миром занимается >> наше звериное Я. > >Не вижу логических связей и переходов. По-моему, данное представление о сознании вытекает не из пралогики (во всяком случае никаких связей между ними я не вижу), а исключительно из собственного априорного желания связать "животное Я" с окружающим миром, в противовес некому "сознанию" связанному с миром трансцендетного.

Насчет априорности, не очень возражаю. Хотя. Логическая связь в том, что чем дальше в глубь мы уходим, тем картина мира находящаяся в сознании все более разительно отличается от реальной жизни, что не мешает однако жить вполне реальными заботами. Отсутствие осознания себя как личности не мешает кормить именно себя, ну и так далее.

>Скажем я в принципе не вижу причин разнесения разума и восприятия окружающего мира.

Я вижу. Ибо сталкиваюсь с этим ежедневно.:) Наверное все зависит от точки зрения. Кроме того, если к высказанной мной системе присмотреться, то станет очевидным отсутствие противоречия между научным, религиозным и прочими видами мышления. (да , конечно, я к этому и стремился, поэтому можно говорить об априорности)

>А вот это уже просто ошибка - причинно-следственные связи прекрасно выявляются и первобытным мышлением.

Ты сам говорил о разных этапах первобытного мышления. Я об этом тоже говорю, что сознание на определенном этапе начинает искать взаимосвязи. И что у него есть причины двигаться именно по пути одушевления объектов.

>> Я полагаю, что в >> религиозном сознании, прасознание отождествляется с Богом, нирваной и >> так далее. > >А какая связь между прасознанием и пралогикой? Прасознание при попытках осознать причины и следствия порождает пралогику. >Не знаю. Я лично считаю что и сознание и его появление связаны с этим миром. Что тоже является мнением априорным.:) >Да, с появлением социокодирования появляется трансцендетное - появляется "нечто", что существует вне отдельного человека, существующее вне зависимости от жизни или смерти отдельного человека. Да, это несомненно возникает с появлением разума (=социокодирования), да это несомненно трансцендентное, но оно не вне мира и не является чем-то диаметрально ему противоположным.

Я думаю, что и такая интерпретация имеет право на жизнь- социокодирование является моделированием сознанием уже сложившихся внутристадных отношений.

Люцифер

Светики,

> И я с этим совершенно согласен.:) Мнение абсолютно неверное.

Ок :)

> Инстинкт- это то, что является ответом на вполне конкретный > раздражитель.

Хм... вот тебя в транспорте попросили оплатить проезд, ты достал из кармана карточку и показал ее контроллеру. Это инстинкт? Нет, во всяком случае обычно под инстинктом понимается врожденная и комплексная форма поведения. Инстинкт либо реализуется целиком, либо не реализуется вообще - он не может быть разделен на составляющие и выполнятся по частям. Хотя первую половину определения ты указал верно - ответ на определенный раздражитель.

> Далее, я не утверждал однозначно, что мозги животных совсем уж не > имеют выхода в трансцендентность:)

Тем не менее, определенная полярность не в их пользу была задана :)

> Разумеется. Пока они не расскажут нам о своих переживаниях- это лишь > гипотеэа.

Проблема в том, что когда раскажут то они уже перестанут быть животными :)

> Отсутствие осознания себя как личности > не мешает кормить именно себя ну и так далее.

Ок, тогда вопрос - как ты себе это представляешь? Я имею в виду как ты представляешь себе отсутствие осознания себя как личности? Строго говоря, человек в личностно-именной системе не осознает себя личностью (в нашем понимании), но он же осознает себя человеком и личностью (в своем понимании). Угу?

> >Скажем я в принципе не вижу причин разнесения разума и восприятия > >окружающего мира. > Я вижу. Ибо сталкиваюсь с этим ежедневно.:)

С чем? С тем что не разум воспринимает окружающий мир?

> Ты сам говорил о разных этапах первобытного мышления. Я об этом тоже > говорю, что сознание на определенном этапе начинает искать взаимосвязи.

На мой взгляд основная функция мозга это предсказание будущего, понятно, что поиск взаимосвязей (в том числе причинно-следственных) должен производить любой мозг. Не только человеческий, что мы и наблюдаем в реале - и кошка, и мышка и собачка легко понимает, что нажатие на кнопку дает пищу, а нажатие на ручку открывает дверь. Это ведь все причинно-следственные связи. Мой кот быстро выучился открывать двери (подпрыгивал, повисал на ручке двери и своей тяжестью поворачивывал ее) и даже ходить на унитаз, а не в свой ящик - просто понаблюдав за людьми. Типичные причинно-следственные связи: потянешь ручку вниз - дверь откроется. Т.о. слово "сознание" представляется мне излишним.

> >А какая связь между прасознанием и пралогикой? > Прасознание при попытках осознать причины и следствия порождает > пралогику.

Боюсь, что это для меня слишком сложно :)

> >Не знаю. Я лично считаю что и сознание и его появление связаны с этим > >миром. > Что тоже является мнением априорным.:)

Точнее сказать недоказуемым - существует лишь наблюдения и, на мой взгляд, убедительные гипотезы. Но без машины времени или открытия и изучения сотен и тысяч планет на которых в животном мире возникает разум - доказательств быть не может.

> Я думаю, что и такая интерпретация имеет право на жизнь- > социокодирование является моделированием сознанием уже сложившихся > внутристадных отношений.

Скорее - не моделирует сложившиеся отношения, а создает их. Л.

>Светики,

Привет!

>> Инстинкт- это то, что является ответом на вполне конкретный >> раздражитель. > >Хм... вот тебя в транспорте попросили оплатить проезд, ты достал из >кармана карточку и показал ее контроллеру. Это инстинкт?

Ты описываешь уже сознательное действие (или подсознательное, но все равно сознательное.) Но в основе его все таки инстинктивное желание занять свое место в стадной иерархии(показать билет-занял место, не показать-изгой).

>Нет, во всяком случае обычно под инстинктом понимается врожденная и комплексная форма поведения. Инстинкт либо реализуется целиком, либо не реализуется вообще - он не может быть разделен на составляющие и выполнятся по частям.

Согласен. Однако инстинкт может быть проанализирован, разложен на составляющие. Но это уже сознанием. И ты здесь не упомянул условные инстинкты, то самое обучение, которое ты иллюстрировал поведением кота. В принципе я об этом и говорю, инстинкты- это то что находится полностью внутри причинно-следственных связей. То что благодаря инстинкту животное заботится о своем будущем - ничего странного, будущее тоже внутри причинно-следственных связей. Странности начинаются когда человек вместо того, что бы откладывать орешки на зиму в укромное место начинает приносить в жертву другого человека, что бы это действо обеспечило ему благополучие в будущем. Вот это уже попытка сознания осмыслить принципиальночуждые ему причинно-следственные связи и создание своей пока весьма далекой от реальности модели поведения.

>> Далее, я не утверждал однозначно, что мозги животных совсем уж не >> имеют выхода в трансцендентность:) > >Тем не менее, определенная полярность не в их пользу была задана :)

почему не в пользу. Их сознание сильно не отягощает свом присутствием, вмешательство проблесков сознания в жизнь, если и имеет место быть. то минимально. Сознание само по себе есть первородный грех :) который только ухудшил жизнь человека .:)

>Проблема в том, что когда раскажут то они уже перестанут быть животными :)

А не расскажут потому что неспособны моделировать свои ощущения. И передавать их знаками, что есть модель весьма высокого полета.

>Ок, тогда вопрос - как ты себе это представляешь? Я имею в виду как ты >представляешь себе отсутствие осознания себя как личности? Строго говоря, >человек в личностно-именной системе не осознает себя личностью (в нашем понимании), но он же осознает себя человеком и личностью (в своем понимании). Угу?

Я понимаю отсутствие осознания себя личностью твердым представлением в сознании что существует нечто сильное и приятное , что я ассоциирую с совой, волком, попугаем. И больше ничего приятного нет, остальное враждебное. А попытка привязаться к стадной реальности приводит к тому, что все не враждебное, люди, которые вокруг- тоже эта сова.

>>>>Скажем я в принципе не вижу причин разнесения разума и восприятия >> >окружающего мира. >> Я вижу. Ибо сталкиваюсь с этим ежедневно.:) >С чем? С тем что не разум воспринимает окружающий мир?

С тем что разум разных людей воспринимает мир по разному и весьма криво. С тем что я не могу достойно промоделировать ту прекрасную картинку, что сложилась у меня в голове. а ты с моих корявых слов не в состоянии воспроизвести ее у себя. Короче, разум познает мир, разум пытается создать искусственный мир, а воспринимает его наша животная подоснова.

>Мой кот быстро выучился открывать двери

Но ему в голову не придет сделать дверь из доступных ему материалов. Он не может придумать то чего нет в его мире.

>> >А какая связь между прасознанием и пралогикой? >> Прасознание при попытках осознать причины и следствия порождает >> пралогику. > >Боюсь, что это для меня слишком сложно :)

Не смейся над больными людьми. Может быть я не прав, но по моему логика - это модель причинно-следственных связей. То что мы называем пралогикой, тоже логика, попытка смоделировать ПС связи, только предпосылки у нее чуждые этому миру, что и приводит к созданию довольно причудливых представлений. Поэтому я и говорю о первичной чуждости прасознания этому миру. Если бы оно не было чуждо, то я думаю, что в сознании даже мысли не возникло, что надо приносить жертву вместо того что бы запасаться орешками и спокойно ждать что из этого получится..

> >> Я думаю, что и такая интерпретация имеет право на жизнь- >> социокодирование является моделированием сознанием уже сложившихся >> внутристадных отношений. > >Скорее - не моделирует сложившиеся отношения, а создает их.

Разумеется. Одно из свойств сознания- на основе модели строить искусственный мир, в том числе и социальный. Понятно в последующем созданный элемент искусственного мира воспринимается как данность, входит в новую модель и новая искусственная сущность накручивается уже с учетом предыдущ

Люцифер

Светики,

> Ты описываешь уже сознательное действие (или подсознательное, но все > равно сознательное.) Но в основе его все таки инстинктивное желание > занять свое место в стадной иерархии(показать билет-занял место, не > показать-изгой).

Хм (еще одно, и еще более громкое :о). А в основе заказного убийства не сам киллер и заказчик оного, а изобретение пороха древними китайцами? Так? Плюс я не совсем пониманию, что такое "инстинктивное желание". Я не придираюсь к словам, но я придираюсь к примерам чтобы таким образом понять какое именно понимание стоит за ними. Корректно будет уточнить, что "желание занять место" слишком размыто, чтобы быть инстинктом. Инстинкт это всегда четко определенная последовательность действий, скажем ритуал брачного ухаживания. Который в свою очередь связан с врожденным стремлением к продолжению рода, но само это стремление не инстинктивно, а лишь врожденно.

> Согласен. Однако инстинкт может быть проанализирован, разложен на > составляющие. Но это уже сознанием. И ты здесь не упомянул условные > инстинкты, то самое обучение, которое ты иллюстрировал поведением кота.

Э-э... инстинкт может быть только "врожденным", ему по определению не надо учится. Он определяется генетически. Вот половой акт у мужчины генетически детерминирован - его можно назвать инстинктом (оттого и "а что б иметь детей, кому ума не доставало?") - т.е. генетически детерминированным комплексом действий. Условные рефлексы тем более никак не связаны с инстинктами, а теми примерами я иллюстрировал выявление причинно-следственных связей при отсутствии сознания и только.

> То что благодаря инстинкту животное > заботится о своем будущем - ничего странного, будущее тоже внутри > причинно-следственных связей. Странности начинаются когда человек вместо > того, что бы откладывать орешки на зиму в укромное место начинает > приносить в жертву другого человека, что бы это действо обеспечило ему > благополучие в будущем. Вот это уже попытка сознания осмыслить > принципиальночуждые ему причинно-следственные связи и создание своей > пока весьма далекой от реальности модели поведения.

Не понял - прошу детальнее. Что же тут странного? В животном мире убийство себе подобных вещь нередкая - а что делать? Сильный птенец выпихивает более слабого из гнезда в голодные годы, ибо пусть лучше вырастет один сильный, чем погибнут оба слабых. Так что ничего принципиально чуждого я в этой схеме не вижу.

> Сознание само по себе есть первородный грех :) который > только ухудшил жизнь человека .:)

Правда? А я всегда считал, что в доме жить лучше, чем в пещере :)

> Я понимаю отсутствие осознания себя личностью твердым представлением в > сознании что существует нечто сильное и приятное , что я ассоциирую с > совой, волком, попугаем. И больше ничего приятного нет, остальное > враждебное.

Как то у тебя все слишком просто. А если взять симбиотические взаимоотношения? А если безразличные? Вот заметил волк летящего в небе орла и спокойно дальше побежал - ибо ему нужны зайцы, а орлу - мыши. С чего бы это орел был неприятен волку или наоборот?

> С тем что я не могу достойно промоделировать ту прекрасную картинку, что > сложилась у меня в голове. а ты с моих корявых слов не в состоянии > воспроизвести ее у себя. Короче, разум познает мир, разум пытается > создать искусственный мир, а воспринимает его наша животная подоснова.

Понял, а как ты думаешь - образ некой местности у одного волка идентичен образу этой же местности у другого волка? Боюсь, что нет - ибо и там есть индивидуальные различие и предпочтения. Один больше внимания уделит запахам, другой местам для засады, третий - будет помнить только о капкане, в который он однажды попался именно на этой поляне и т.д. В общем, ИМХО, вне сознания и без сознания картинка тоже не будет идентичной - абсолютно доказать это нельзя, но сомневаться в истинности вышеописанной картины трудно. Это свойство живого, а не свойство разума.

> >Мой кот быстро выучился открывать двери > Но ему в голову не придет сделать дверь из доступных ему материалов. Он > не может придумать то чего нет в его мире.

Не придет, но используют же птицы и обезъяны специальные палочки чтобы насекомых добывать. Некоторые птицы любимые, самые удобные палочки еще и постоянно с собой таскают. Как известно согласно марксисткой гипотезе "Труда и обезъяны" там все начиналось точно так же :о)

> То что мы называем > пралогикой, тоже логика, попытка смоделировать ПС связи, только > предпосылки у нее чуждые этому миру, что и приводит к созданию довольно > прчудливых представлений.

Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись очень и очень долго. Если бы эти предпосылки действительно были чужды этому миру, то они бы просто не выжили и нас бы с тобой не было. Мне кажется, что не стоит придавать столь большое значение мистическому восприятию мира - может быть оно и не помогало добывать пищу и строить дома (хотя я не был бы столь уверен), но уж точно не мешало делать оное.

Л.

>Светики,

Привет!

>Хм (еще одно, и еще более громкое :о). А в основе заказного убийства не сам киллер и заказчик оного, а изобретение пороха древними китайцами?

С точки зрения причинно-следственных связей, возможно :) Но чем руководствуется киллер кроме понятий? Собственно его действия -разновидность охоты с одной стороны (обеспечение себя пропитанием) и стремление занять или сохранить свое место в иерархии.

> Так? Плюс я не совсем пониманию, что такое "инстинктивное желание". Я не придираюсь к словам

Да нет, ради Бога. точность формулировок и определений тоже должна иметь место. Я, скорее, в понятии инстинкт объединяю понятия инстинкт и рефлекс. То есть то что является исключительно прерогативой животной жизни. Инстинктивное желание- которое идет от необходимости обеспечить свою жизнь и продолжить род.

>Корректно будет уточнить, что "желание занять место" слишком размыто, чтобы быть инстинктом. Инстинкт это всегда четко определенная последовательность действий, скажем ритуал брачного ухаживания.

То есть строжайшая иерархия практически любого стада- следствие сознательных действий?

>Который в свою очередь связан с врожденным стремлением к продолжению рода, но само это стремление не инстинктивно, а лишь врожденно. то есть наука различает инстинкт и врожденное стремление? >Условные рефлексы тем более никак не связаны с инстинктами, а теми примерами я иллюстрировал выявление причинно-следственных связей при отсутствии сознания и только.

Так, а я о чем говорю? Причинно-следственные связи при отсутствии сознания вполне неплохо выделяются и на них идет вполне адекватная реакция.

>Не понял - прошу детальнее. Что же тут странного? В животном мире убийство себе подобных вещь нередкая - а что делать?

Разве я утверждаю, что проявления имеющие абсолюпно разные мотивации не могут быть сходны по проявлениям. Сходны. Ведь они рождаются в одной голове. То есть убийство как действие может иметь мотив устранения того, кто мешает насытиться. Это одно. Вот он сейчас мешает , вот его выкинем и все будет хорошо. Сейчас. Мало того, действительно становится хорошо. Без обмана. Тут же не отходя от кассы. И есть идея жертвы. Кому то могущественному. И при этом не обязательно становится лучше, но действо упорно продолжается, потому что люди точно знают, что этот некто есть. Ищутся объяснения, почему некто не выполняет возложенных на него надежд....

>Так что ничего принципиально чуждого я в этой схеме не вижу.

Абсолютно чуждые нормальной жизни предпосылки. Лишь со временем они как то уравновешиваются в восприятии текучки.

>Правда? А я всегда считал, что в доме жить лучше, чем в пещере :)

Но этож не сразу. А сразу понял как ему мокро, неуютно, противно даже на его ветке сидеть. До нашего уютного дома прошли тысячи лет, десятки тысяч.

>Как то у тебя все слишком просто. Ну как бы это модель. > А если взять симбиотические взаимоотношения? А если безразличные? Вот заметил волк летящего в небе орла и спокойно дальше побежал - ибо ему нужны зайцы, а орлу - мыши. С чего бы это орел был неприятен волку или наоборот?

Я думаю, что во взаимотношении духов конкретные взаимотношения волка и орла играли не первую роль

>Понял, а как ты думаешь - образ некой местности у одного волка идентичен образу этой же местности у другого волка?

Нет, но они воспринимают эту картинку с конкретной местности, а не со слов другого волка. А воспринимают, конечно по разному, в силу разного опыта, да и разной степени остроты работы мозга. Не только люди. но и животные делятся на смышленных и тупых. Так что это свойство животной подосновы, а не сознания

>Не придет, но используют же птицы и обезъяны специальные палочки чтобы насекомых добывать. Некоторые птицы любимые, самые удобные палочки еще и постоянно с собой таскают.

Но у них не возникает желания палочку построгать :) Если она не подходит. В этом разница. Действие вроде одно. но для того что бы приспособить орудие если нет подходящего, надо сначала смоделировать в сознании то что тебе надо, а потом попробовать это сделать из доступных средств.

>Как известно согласно марксиской гипотезе "Труда и обезъяны" там все начиналось точно так же :о)

Вот и не могу я принять это марксистское построение. Сначала все таки появилась способность представлять себе то чего нет и потребность воплотить это представление. А потом уже появился труд.

>Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись очень и очень долго.

Это и является доказательством чуждости сознания этому миру. :) Тысячелетия картинка в сознании не соответствовала реальным действиям и реальной жизни, реальным причинно-следственным связям. Я думаю, что если бы сознание было развитием животной психики, то его мотивы совпадали бы с мотивами инстинктивными. И не было бы этого довольно мучительного процесса притирки сознания и обыденной жизни.

>Если бы эти предпосылки действительно были чужды этому миру, то они бы просто не выжили и нас бы с тобой не было.

Не факт. Животная подоснова функционировала и продолжает функционировать, несмотря на борьбу с ней крайних в своей идеологизированности людей.

> Мне кажется, что не стоит придавать столь большое значение мистическому восприятию мира - может быть оно и не помогало добывать пищу и строить дома (хотя я не был бы столь уверен), но уж точно не мешало делать оное.

Нет, ну были и есть попытнки объявить секс не правильным и ведь кто-то придерживается этой идеи. Но до массового воплощения никак не доходит. То есть сознание и мешает тоже, но не настолько, что бы пресеклась жизнь.

Люцифер

> Но чем > руководствуется киллер кроме понятий? Собственно его действия > -разновидность охоты с одной стороны (обеспечение себя пропитанием) и > стремление занять или сохранить свое место в иерархии.

Я и говорю - в убийстве бизнесмена Петрова виноваты древние китайцы. :)

> Да нет, ради Бога. точность формулировок и определений тоже должна иметь > место. Я, скорее, в понятии инстинкт объединяю понятия инстинкт и > рефлекс.

Бр-р-р..... Ужас то какой :о)

> >Инстинкт это всегда четко определенная > >последовательность действий, скажем ритуал брачного ухаживания. > То есть строжайшая иерархия практически любого стада- следствие > сознательных действий?

Т.е. строжайшая иерархия любого стада вообще не имеет отношения к инстинктам. Инстинкт это а) Генетически детерминированный и б) Сложный, комплексный поведенческий акт. Рефлекс же это простой ответ на конкретный раздражитель. Скажем слюноотделение это рефлекс, а плетение гнезда птицей это уже инстинкт. Если ты попытаешься соединиться рефлекс и инстинкт то ты получишь просто некие генетически детерминированные процессы. Так что все равно надо стараться уточнить термин и пожалуй не стоит использовать уже сущестсующие - их семантическое поле уже определено и занято.

> Так, а я о чем говорю? Причинно-следственные связи при отсутствии > сознания вполне неплохо выделяются и на них идет вполне адекватная > реакция.

Что-то я запутался, ну ладно - пропустим это пока.

> Разве я утверждаю, что проявления имеющие абсолюпно разные мотивации не > могут быть сходны по проявлениям. Сходны. Ведь они рождаются в одной > голове. То есть убийство как действие может иметь мотив устранения того, > кто мешает насытиться. Это одно. Вот он сейчас мешает , вот его выкинем > и все будет хорошо. Сейчас. Мало того, действительно становится хорошо. > Без обмана. Тут же не отходя от кассы. И есть идея жертвы. Кому то > могущественному. И при этом не обязательно становится лучше, но действо > упорно продолжается, потому что люди точно знают, что этот некто есть. > Ищутся объяснения, почему некто не выполняет возложенных на него > надежд....

Подожди, подожди - ты имеешь в виду, что выталкивание птенца из гнезда или иное убийство ради пищи понятно и принадлежит этому миру. А вот акт жертвоприношения уже принадлежит иному миру ибо лучше не становится?

> >Так что ничего принципиально чуждого я в этой схеме не вижу. > Абсолютно чуждые нормальной жизни предпосылки. Лишь со временем они как > то уравновешиваются в восприятии текучки.

По-че-му?

> >Правда? А я всегда считал, что в доме жить лучше, чем в пещере :) > Но этож не сразу. А сразу понял как ему мокро, неуютно, противно даже на > его ветке сидеть. До нашего уютного дома прошли тысячи лет, десятки > тысяч.

Как раз понял то не сразу :) Просто ты же сказал, что разум это и есть первородный грех и что от него то все беды - отсюда следует что в пещере сидеть лучше :)

> Я думаю, что во взаимотношении духов конкретные взаимотношения волка и > орла играли не первую роль

А вот и нет - зачастую наипервейшую. Вспомни тот пример с идентичностью оленя, священного растения и муки - священное растение используется в религиозных обрядах при посеве. Его собирают все мужчины племени в отведенные сроки и от количества собранного зависит успех посева, а следовательно и урожай. Оленей также убивают все мужчины племени, но только в конкретные сроки - и опять же количество убитых оленей будет определять количество конечного урожая. Вот и получается что олень и мука одно и то же. И чисто экологических примеров можно много набрать.

> >Понял, а как ты думаешь - образ некой местности у одного волка > >идентичен образу этой же местности у другого волка? > Нет, но они воспринимают эту картинку с конкретной местности, а не со > слов другого волка. А воспринимают, конечно по разному, в силу разного > опыта, да и разной степени остроты работы мозга. Не только люди. но и > животные делятся на смышленных и тупых. Так что это свойство животной > подосновы, а не сознания

Именно. И в данном случае нам важно как раз то, что они не воспринимают эту картинку со слов другого волка - а восприятие все равно разное. Следовательно, это не есть характеристика именно разума. Не разум ущербен, ибо не способен точно передать картинку - а само восприятие таково. Если бы можно было добится абсолютно одинакового восприятия, тогда можно было бы делать выводы относительно разума. Но только в этом случае.

> Вот и не могу я принять это марксистское построение. Сначала все таки > появилась способность представлять себе то чего нет и потребность > воплотить это представление. А потом уже появился труд.

Я тоже не могу - но если вернутся к примеру с птицами, то они именно представляют себе чего у них нет - длинных когтей, и искуственно удлиняют их палкой. Как ты то ни было, а это первый шаг. Неважно, что они ее выстрогать не могут.

> >Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись > >очень и очень долго. > Это и является доказательством чуждости сознания этому миру. :)

Не согласен - мне кажется, что если бы оно было чуждо, то люди бы просто вымерли. А раз не вымерли - значит не чуждо :) Все очень просто.

> Нет, ну были и есть попытнки объявить секс не правильным и ведь кто-то > придерживается этой идеи. Но до массового воплощения никак не доходит. > То есть сознание и мешает тоже, но не настолько, что бы пресеклась > жизнь.

Возможно, но не доказательно и даже не показательно :). Ты ведь хочешь доказать, что сознание чуждо - а доказательством оного было бы вымирание людей. Этого мы не наблюдаем и тебе приходится изобретать "частичную" чуждость - мешало, но не очень сильно. Но с тем же успехом можно сказать, что не мешало совсем - исходя из тех же самых фактов. Разумно?

>Я и говорю - в убийстве бизнесмена Петрова виноваты древние китайцы. :)

В каком-то смысле :))

> >> Я, скорее, в понятии инстинкт объединяю понятия инстинкт и >> рефлекс. > >Бр-р-р..... Ужас то какой :о)

нет ну это по неведению, слово рефлекс мне в тот момент не подвернулось:). подумаю над терминологией

>Т.е. строжайшая иерархия любого стада вообще не имеет отношения к инстинктам.

А на основании чего она достигается?

>Инстинкт это а) Генетически детерминированный и б) Сложный, комплексный поведенческий акт. Но тоже для достижения вполне конкретной цели. > Рефлекс же это простой ответ на конкретный раздражитель.

Можно ли говорить о том, что инстинкт- комплекс рефлексов, множество рефлексов, последовательность рефлексов?

>Скажем слюноотделение это рефлекс, а плетение гнезда птицей это уже инстинкт. >Если ты попытаешься соединиться рефлекс и инстинкт то ты получишь просто некие генетически детерминированные процессы. Так что все равно надо стараться уточнить термин и пожалуй не стоит использовать уже сущестсующие - их семантическое поле уже определено и занято.

Подумаю, просто я считал, что рефлекс и инстинкт это одно и тоже, различается чисто условно по степени сложности.

> >> Так, а я о чем говорю? Причинно-следственные связи при отсутствии >> сознания вполне неплохо выделяются и на них идет вполне адекватная >> реакция. > >Что-то я запутался, ну ладно - пропустим это пока.

Попробую еще раз. Находясь в зоне действия инстинктов и рефлексов человек вполне адекватно встраивается в причинно-следственную цепочку. Наличие разума для него не является необходимостью для проживания в этом мире. В некоторых случаях даже служит помехой, например. когда человек вместо того, что бы убегать , спасая свою жизнь, на мгновение задумывается, насколько это соотносится с его гордостью

>Подожди, подожди - ты имеешь в виду, что выталкивание птенца из гнезда или иное убийство ради пищи понятно и принадлежит этому миру.

Уменьшение числа едоков напрямую ведет к увеличению количества пищи на единицу потребителя.

> А вот акт жертвоприношения уже принадлежит иному миру ибо лучше не становится?

Разумеется. Он не увеличивает напрямую количества пищи. Связь между тем и другим рождается в сознании

. >> Абсолютно чуждые нормальной жизни предпосылки. Лишь со временем они как >> то уравновешиваются в восприятии текучки. >По-че-му?

То есть ты хочешь сказать, что представление о себе как о части некого мистического волка полностью адекватны действительности?

>Как раз понял то не сразу :) Просто ты же сказал, что разум это и есть первородный грех и что от него то все беды - отсюда следует что в пещере сидеть лучше :)

Не сама беда , а ощущение беды. Знание беды. Знание. что можно жить не на ветке, а больше жить вроде как негде, уже делает человека несчастным :)))

> >> Я думаю, что во взаимотношении духов конкретные взаимотношения волка и >> орла играли не первую роль > >А вот и нет - зачастую наипервейшую. Вспомни тот пример с идентичностью оленя, священного растения и муки - священное растение используется в религиозных обрядах при посеве. Его собирают все мужчины племени в отведенные сроки и от количества собранного зависит успех посева, а следовательно и урожай. Оленей также убивают все мужчины племени, но только в конкретные сроки - и опять же количество убитых оленей будет определять количество конечного урожая. Вот и получается что олень и мука одно и то же. И чисто экологических примеров можно много набрать.

Не понял. Я тебе и говорю о том, что реальное отношение оленя и муки между собой (их взаимное равнодушие) в расчет не берется. Берется же некая уловленная сознанием ассоциация. И делается вывод. что у них общий дух

. >> Вот и не могу я принять это марксистское построение. Сначала все таки >> появилась способность представлять себе то чего нет и потребность >> воплотить это представление. А потом уже появился труд. > >Я тоже не могу - но если вернутся к примеру с птицами, то они именно представляют себе чего у них нет - длинных когтей, и искуственно удлиняют их палкой. Как ты то ни было, а это первый шаг. Неважно, что они ее выстрогать не могут.

Если это не может сделать весь животный мир. Весьма показательно. Миллиарды лет они делают свой первый шаг.

> >> >Крайне сильно сомневаюсь, первобытным сознанием люди руководствовлись >> >очень и очень долго. >> Это и является доказательством чуждости сознания этому миру. :) > >Не согласен - мне кажется, что если бы оно было чуждо, то люди бы просто вымерли. А раз не вымерли - значит не чуждо :)

Все очень просто. Первое, что понимать под словом чуждо. Сказать чуждо- это не значит сказать, что находились в конфликте до взаимоуничтожения. Мне кажется в христианстве изобретена потрясающая формула- неслиянно и нераздельно. Именно в таком состоянии находятся сознание и "инстинкты". И разумеется, сознание. после того как осознало смертность своего носителя направило свои усилия на поддержание его жизни. Правда тоже по шло по кривым путям. Не только путем создания орудий труда и так далее, но и изобретения процедуры похорон, мумификации, веры в оживление мертвецов и так далее.

>Возможно, но не доказательно и даже не показательно :). Ты ведь хочешь доказать, что сознание чуждо - а доказательством оного было бы вымирание людей.

Доказательством этого является долговременность кривых путей, То что требуется масса времени и опыта, что бы сознание осознало истинную причину того что происходит с его носителем. Что наверняка не вызывало бы затруднений если бы сознание было простым развитием "инстинктов"

Люцифер

> В каком-то смысле :))

Именно, что в каком-то. Однако, на самом деле в убийстве виноваты киллер и заказчик. И именно их должны посадить в тюрьму, если поймают.

> >Т.е. строжайшая иерархия любого стада вообще не имеет отношения к > >инстинктам. > А на основании чего она достигается?

Да-а... как бы ответить то? В выяснении отношений между особями инстинкты несомненно играют роль, но при этом установление иерархии не сводится к оным. Точно так же изобретение пороха необходимо для убийства из огнестрельного оружия, но не достаточно.

> > Рефлекс же это простой ответ на конкретный раздражитель. > Можно ли говорить о том, что инстинкт- комплекс рефлексов, множество > рефлексов, последовательность рефлексов?

Нет, именно потому что инстинкт не может быть разложен на составные части и выполнятся фрагментарно.

> Наличие разума для него не является необходимостью для проживания в этом > мире. В некоторых случаях даже служит помехой, например. когда человек > вместо того, что бы убегать , спасая свою жизнь, на мгновение > задумывается, насколько это соотносится с его гордостью

Ага, теперь вижу ошибку - ты используешь одну систему координат при анализе поведения принципиально различных видов. Человек живет в социуме, и хотя понятие "гордости" может выглядеть мешающим для лося или волка оно существенно необходимо для жизни в социуме. Ты накладываешь социальное понятие на внесоциальную жизнь, с тем же успехом можно оценивать эффективность полета для катера на воздушных крыльях.

> > А вот акт жертвоприношения уже принадлежит иному миру ибо лучше не > > становится? > Разумеется. Он не увеличивает напрямую количества пищи. Связь между тем > и другим рождается в сознании.

Это верно, но это еще не доказывает что сознание чуждо миру. Логично?

> То есть ты хочешь сказать, что представление о себе как о части некого > мистического волка полностью адекватны действительности? :)

А что такое действительность? :) Вот она извечная проблема понимания и анализа - ты пытаешься использовать критерий опыта для анализа общества, в котором оный не имеет адекватного веса. Изучать психологию шамана можно только с позиций шаманизма.

> Не сама беда , а ощущение беды. Знание беды. Знание. что можно жить не > на ветке, а больше жить вроде как негде, уже делает человека несчастным

То же самое - это не характеристика сознания, а характеристика живого вообще.

> Не понял. Я тебе и говорю о том, что реальное отношение оленя и муки > между собой (их взаимное равнодушие) в расчет не берется. :)

Перед тобой самое прямое отношение: чем больше оленей убьют - тем меньше посевов олени вытопчут. Тем более реальные взаимоотношения видов учитываются мистическим сознанием в первую очередь.

> Если это не может сделать весь животный мир. Весьма показательно. > Миллиарды лет они делают свой первый шаг.

А сколько делали мы? :) Возраст поселений с безусловные следами деятельности человека исчисляется в 2,6-1,9 млн. лет. Однако вопрос разумности этих существ еще далеко не решен - по всей видимости, на одно крошечное изменение в процессе изготовления каменных орудий уходили сотни поколений - скорость изменений по сути эквивалетно инстинктивному плетению гнезд птицами. Рисунки этих людей также сохранялись неизменными на протяжении сотен поколений - говоря грубо они могли нарисовать рыбку и женщину, но не могли русалку. Лишь в среднем палеолите (175-45 тыс. лет назад) происходит резкий рывок сознания - на порядок возрастает количество типов орудий, увеличивается разнообразие наскальных рисунков, возникают упорядоченные захоронения, и явные зачатки неких погребальных культов. Собственно именно с этим моментом католическая церковь сегодня и связывает божественное вмешательство и внесение разума в животный организм. Последнее разумеется нельзя не доказать, ни опровергнуть; но сравни сроки - 2 млн. и 200 тыс. лет! Вдобавок я сильно сомневаюсь, чтобы амфибии или рептилии могли использовать внешние инструменты как птицы. А вот в том, что рано или поздно человек станет не единственным видом с социокодированием я практически уверен - только человечество может до этого не дожить. Слишком стремительно развитие. Плюс - ты (как и многие другие) чисто аксиоматически, даже не отдавая себе отчета проводишь принципиальное разделение сплетенного птицей гнезда и каменного топора. А в чем состоит отличие между ними? В чем разница-то? :)

> сказать, что находились в конфликте до взаимоуничтожения. Мне кажется в > христианстве изобретена потрясающая формула- неслиянно и нераздельно. > Именно в таком состоянии находятся сознание и "инстинкты".

Значит не "чуждо"! :) Давай вспомним ход твоих же рассуждений - инстинкты принадлежат этому миру, а сознание нет. И в течении тысяч лет сознание изо всех сил пытается приспособиться к миру. Верно? Но сознание может быть соединено с инстинктами "неслиянно и нераздельно" только если они абсолютно совместимы друг с другом. Ну а раз уж инстинкты сопричастны этому миру, а сознание сопричастно инстинктам, значит сознание сопричастно этому миру, а не является чуждым ему. Угу? :)

> Доказательством этого является долговременность кривых путей,

Являлось бы - если бы ты показал "кривизну" этих самых путей. Твой пример с понятием гордости не годится - иные соображения?

Л.

>> В каком-то смысле :)) > >Именно, что в каком-то. Однако, на самом деле в убийстве виноваты киллер и заказчик. И именно их должны посадить в тюрьму, если поймают.

Вот здесь ты смешиваешь юридическую вину и "кармическую".

>Да-а... как бы ответить то? В выяснении отношений между особями инстинкты несомненно играют роль, но при этом установление иерархии не сводится к оным.

Хорошо, тогда скажи, что у животных есть кроме инстинкта? Если бы не было стадного инстинкта, то не было бы и иерархии. Поцапались, разбежались и все.

>Нет, именно потому что инстинкт не может быть разложен на составные части и выполнятся фрагментарно.

Хорошо, тогда буду использовать термин "инстинкт" в кавычках, обозначающий внесознательное поведение, позволяющее пополнять энергетические запасы, избегать опасности, продолжать род. Короче жить. При этом разум, на мой взгляд не нужен совершенно.

>Ага, теперь вижу ошибку - ты используешь одну систему координат при анализе поведения принципиально различных видов.

Ага, в том то и суть, что в животном мире этой штуки- социума, нет, и там система координат, по большому счету, одна. А у человека две, тоже по большому счету. Причем вторая включает в себя не только социум, но и такие вещи, как религиозную систему координат, научно-изобретательскую, искусство. Понимаешь, как то раз я понял, что чудеса скрыты в самом простом, что нас окружает. Вот в двери. Максимум что может придумать животное- открывать ее. Это не трудно сделать не выходя из причинно-следственной цепи. А вот представить идею двери, идею чего-то, позволяющего зайти в замкнутое пространство, а затем изолироваться в нем, а потом воплощать в бесконечных вариациях, причем, то что мы имеем явно не последний вариант, хотя и наиболее функциональный при данной технологии. То есть здесь имеет место выход из п-с связей. С последующим встраиванием этой новой искусственной реальности в естественную реальность. Ты скажешь - пчелы замуровывают улей. Вот и идея. Но эта идея не входит в арсенал приматов. То есть идею надо было увидеть, понять ее смысл, изменить, что бы приспособить к своей реальности , ТО есть мы имеем комплекс действий не заложенных в "инстинкте" примата.

>Человек живет в социуме,

Почему человек живет в социуме, а не в стаде?

>Это верно, но это еще не доказывает что сознание чуждо миру. Логично?

Это доказывает чуждость предпосылок. которыми руководствуется сознание.

>:) А что такое действительность? :) Вот она извечная проблема понимания и анализа - ты пытаешься использовать критерий опыта для анализа общества, в котором оный не имеет адекватного веса. Изучать психологию шамана можно только с позиций шаманизма.

И к чему мы тогда придем? Любой анализ действенен, если он ведется с несколько отстраненных позиций. И в этом кстати одно из доказательств инаковости сознания. Невозможно быть в среде и анализировать ее. Для анализа просто необходим взгляд "со стороны". А вытянуть себя самому из болота за косу нельзя, нужна иная точка опоры. Как же однако можно получить взгляд со стороны если ты целиком внутри процесса? Нестыковка...

>То же самое - это не характеристика сознания, а характеристика живого вообще.

Сомневаюсь, что "живое вообще" может почувствовать себя несчастным, если находится внутри естественной среды обитания. Человек может. Чего-то ему непонятного еще хочется.

>:) Перед тобой самое прямое отношение: чем больше оленей убьют - тем меньше посевов олени вытопчут. Тем более реальные взаимоотношения видов учитываются мистическим сознанием в первую очередь.

Увы, это не взаимотношения муки и оленя, а взаимотношения человек -олень, человек - мука. И в едином звене, в человеке, происходит объединение муки и оленя, хотя в природе взаимотношений олень- мука лежит полное взаимное равнодушие.

>> Если это не может сделать весь животный мир. Весьма показательно. >> Миллиарды лет они делают свой первый шаг. > >А сколько делали мы? :) Трудно сказать, говорят хомо спиенс, то есть мы , появились всего тысяч пятьдесят назад. :) >Возраст поселений с безусловные следами деятельности человека исчисляется в 2,6-1,9 млн. лет. Однако вопрос разумности этих существ еще далеко не решен - по всей видимости, на одно крошечное изменение в процессе изготовления каменных орудий уходили сотни поколений - скорость изменений по сути эквивалетно инстинктивному плетению гнезд птицами. Рисунки >этих людей также сохранялись неизменными на протяжении сотен поколений - говоря грубо они могли нарисовать рыбку и женщину, но не могли русалку.

Мне весьма понравилось (что правда не значит, что я безусловно разделяю это мнение) сравнение мозга с телевизором. То есть улавливающем некую"космическую " информацию. Если развивать эту идею, то можно сравнить поток информации с передачей телевидения повышенной четкости, которую черно-белый телевизор воспримет наиболее примитивно, простой цветной, более полно. А телевизора повышенной четкости, скажем , еще нет. То есть более примитивных людей от нас отличает строение мозга, материальной части. Но и в пределах, отпущеных этим мозгом они пытались моделировать действительность. То есть были уже не животными в полной мере. А то что медленно менялись... Так и сейчас человек творческий, способный дать что-то принципиально новое- редкость. Абсолютное большинство людей живут комбинацией чужих наработок, да и человек -творческий, абсолютно бОльшую часть жизни тоже. То есть живет моделями, кем то наработанными, и доказавшими свою практическую полезность (или не вредность).

>Плюс - ты (как и многие другие) чисто аксиоматически, даже не отдавая себе отчета проводишь принципиальное разделение сплетенного птицей гнезда и каменного топора. А в чем состоит отличие между ними? В чем разница-то? :)

Отдаю я себе отчет. отдаю Появление орудий труда, наряду с другими признаками человека имеют другой механизм, что я попытался показать в примере с ульем и дверью.

>Значит не "чуждо"! :)

На одном носителе сидят, как же могут быть чуждыми.

>Давай вспомним ход твоих же рассуждений - инстинкты принадлежат этому миру, а сознание нет. И в течении тысяч лет сознание изо всех сил пытается приспособиться к миру. Верно?

Да.

>Но сознание может быть соединено с инстинктами "неслиянно и нераздельно" только если они абсолютно совместимы друг с другом.

Нет. Они находятся на одном материальном носителе, + явно взаимоощущают присутствие друг друга (нераздельно), но имеют разную природу (неслиянно)

>Ну а раз уж инстинкты сопричастны этому миру, а сознание сопричастно инстинктам, значит сознание сопричастно этому миру, а не является чуждым ему. Угу? :)

Угу. Со временем. Сейчас возможно даже такой период, когда сознание получило главенство в восприятии природы+ создало искусственную природу, внутри которой проходит большая часть жизни большей части людей.

>> Доказательством этого является долговременность кривых путей, > >Являлось бы - если бы ты показал "кривизну" этих самых путей. Твой пример с понятием гордости не годится - иные соображения?

Не осознанно:)))) ты находишься в плену предположения, что сознание явилось результатом эволюции "инстинктов", поэтому не захочешь увидеть принципиальную невыводимость актов разумной деятельности из нормальной природной жизни, основанной на необходимости сохранить и продлить жизнь.:)

Люцифер

Светики,

Если не возражаешь, начнем с конца:

> Не осознанно:)))) ты находишься в плену предположения, что сознание > явилось результатом эволюции "инстинктов"

:о) Как раз наоборот "осознанно" считаю, что возникновение разума является неизбежным результатом эволюции Вселенной. Для доказательства твоей правоты желательно было бы привести примеры "чуждости", причем примеры настолько четкие, чтобы отсечь возможные двойные и тройные толкования. Понятно, что в противном случае эти примеры просто не будут иметь доказательной силы. Оные примеры я и хотел бы от тебя услышать. Пока что, если я ничего не путаю, их было несколько: а) Разум ущербен и чужд миру, ибо один разум не способен адекватно передать описание другому разуму. Тут мы договорились, что это свойство восприятия информации живым вообще, а не конкретно разума. б) Разум мешает человеку жить, путая его всякими глупыми представлениями о чести, гордости и прочем - в то время как ему надо просто драпать и спасать свою шкуру :) в) Разум делает человека несчастным, ибо он хочет не просто сидеть на дереве, а развиваться и что-то делать. г) Что-то я наверное пропустил? Итак, с а) мы разобрались, а на бе) и ве) я отвечу чуть ниже

> Вот здесь ты смешиваешь юридическую вину и "кармическую".

А что такое кармическая вина?

> Хорошо, тогда скажи, что у животных есть кроме инстинкта? Если бы не > было стадного инстинкта, то не было бы и иерархии. Поцапались, > разбежались и все.

И погибли бы. Во-первых, иерархия достигается обучением, разумеется без вторичной сигнальной системы, но обучение не является прерогативой Homo sapien :). Во вторых, естественно, генетически - хотя это не обязательно инстинкты как таковые. Соотношение обучения и генетической детерминации у разных видов будет, естественно, различным. Склонен полагать, что иерархия у высших млекопитов и птиц (а у других видов редко наблюдается сложная иерархия) достигается преимущественно за счет внегенетических механизмов. На это указывает хотя бы общее увеличение срока заботы о потомстве по сравнению с таковым у более древних таксонов, начиная с самых первых млекопитов.

> Хорошо, тогда буду использовать термин "инстинкт" в кавычках, > обозначающий внесознательное поведение

Внесознательное в смысле - генетическое? Ведь может быть и внесознательное и негенетическое.

, позволяющее пополнять > энергетические запасы, избегать опасности, продолжать род. Короче жить. > При этом разум, на мой взгляд не нужен совершенно.

Не нужен, но он позволяет добиться большей эффективности.

> Причем вторая включает в себя не только социум, но и > такие вещи, как религиозную систему координат, научно-изобретательскую, > искусство.

Не совсем понял какие "две" - сдается мне, что искусство, религия и прочее относится именно к социуму?

> А вот представить идею двери, идею чего-то, > позволяющего зайти в замкнутое пространство

Угу, вот эта идея легка для тебя - и практически недоступна для первобытного мышления. Язык этих людей просто не имеет абстрактных идей - нет слов для "рыб" вообще, "белок" вообще, "оленей" вообще. Нет слова для руки вообще. Хотя есть слова для каждого вида рыб, каждого вида белок, оленей, для каждой части руки, для левой и правой руки, для руки конкретного человека. В языках аборигенов находящихся на этом уровне развития существуют десятки и сотни названий для каждого участка берега реки, каждой заводи, каждого изгиба, но нет названия для самой реки. Они никогда не скажут "глаз" - они обязательно скажут чей глаз и какой (левый, правый). И эти притяжательные местоимения являются грамматически абсолютно обязательными. Просто рука, просто дверь или просто попугай никогда не появляются в их речи.

> >Человек живет в социуме, > Почему человек живет в социуме, а не в стаде?

Иначе говоря, почему социум - не стадо? Потому что произошло резкое усложнение коммуникативной системы, позволяющей возложить на нее передачу ценной для выживания вида информации. Плюс - сократить скорость смены поколений и на порядки увеличить скорость изменений.

> >Это верно, но это еще не доказывает что сознание чуждо миру. Логично? > Это доказывает чуждость предпосылок. которыми руководствуется сознание.

Никоим образом - сознание, опираясь на реально существующих рыб и женщин изобретает русалку. Продукт сознания действительно чужд этому миру, но как предпосылки (операция синтеза, объединение) так и исходный материал (рыбы и женщины) присущи ему. Способность сознания порождать принципиально новые образы еще не доказывает наличие чуждых предпосылок; разумеется если ты не убежден, что русалки действительно существуют в иных мирах и сознание видит их, а не выдумывает :)

> И к чему мы тогда придем?

К единственно верному подходу. Когда первобытное мышление начинают анализировать с применением достижений психологии нашего сознания то получается, что оно считать умеет только до трех только на том основании что нет слов для четырех, пяти, шести и т.д. Разумеется мы никогда не сможем полностью перенять законы пралогического мышления, но всегда надо помнить, что наши способы достижения цели не являются единственно возможными (скажем считать можно не только цифрами). Иначе мы с легкостью прийдем к абсолютно неверным выводам, несмотря на то, что наши наблюдения будут вполне точны и достоверны.

> Сомневаюсь, что "живое вообще" может почувствовать себя несчастным, если > находится внутри естественной среды обитания. Человек может. Чего-то ему > непонятного еще хочется.

И кошка может, и собака может. У тебя кошка или собака есть? Есть есть - понаблюдай за ними, если нет - заведи и понаблюдай :) Банальный пример - кошку упорно не пускают в одну комнату, она неуспокоится до тех пор, пока не найдет способ туда проникнуть. А уж назвать сидящую перед закрытой дверью с воистину "мрачным" выражением лица кошку счастливой и язык то не повернется. И удивляться животные могут и улыбаться, и печалиться. Стремление к развитию и "непоседству" есть такое же свойство жизни вообще, как и разница в восприятии.

> Увы, это не взаимотношения муки и оленя, а взаимотношения человек > -олень, человек - мука. И в едином звене, в человеке, происходит > объединение муки и оленя, хотя в природе взаимотношений Олень- мука > лежит полное взаимное равнодушие.

Это взаимоотношения оленя и пшеницы - да, фиксируется связь в человеческом сознании. Но существует то она в реальном мире.

> Мне весьма понравилось (что правда не значит, что я безусловно разделяю > это мнение) сравнение мозга с телевизором. То есть улавливающем > некую"космическую " информацию.

Угу, и Космическую Энергию от Великого и Могучего Космического Духа, способного наделить вас Тайнами Ясновидения, Телепатии, Левитации через Могучего Гуру Кабан-Юа-Свами-Прапхумада-Мухамад-Али-Деви :)

> Появление орудий труда, наряду с другими > признаками человека имеют другой механизм, что я попытался показать в > примере с ульем и дверью.

По-че-му? Ну вот тупой я, ну непонимаю. Чем каменный топор отличается от гнезда? Тем, что камень обтачивается? Так и птица может перекусить клювом слишком длинную ветку, если она ее не устраивает. И по-моему это действие не имеет никакого принципиального отличия от откалывания куска камня

> Нет. Они находятся на одном материальном носителе, + явно взаимоощущают > присутствие друг друга (нераздельно), но имеют разную природу > (неслиянно)

Ага, теперь понял что ты имел в виду. Итак, есть примеры доказывающие чуждость предпосылок?

Л.

Привет!

>:о) Как раз наоборот "осознанно" считаю, что возникновение разума является неизбежным результатом эволюции Вселенной.

И доказательством твоей правоты является наличие разума у человека. Железный аргумент. Но не более железный, чем все остальные. Ибо твое утверждение есть предмет веры, основанный на трактовке непознанного. И я весьма сознательно избегаю построения типа- разум результат эволюции, или разум- дарован нам Богом. Я просто констатирую факт- разум в животной природе человека является звеном лишним и скорее отягощающим животную его жизнь, чем облегчающим. История разумной жизни, скорее, постижение разумом того. что уже давно освоено "инстинктами" только с другого конца, чем продолжение наработок "инстинкта".

> Для доказательства твоей правоты желательно было бы привести примеры "чуждости", причем примеры настолько четкие, чтобы отсечь возможные двойные и тройные толкования. Понятно, что в противном случае эти примеры просто не будут иметь доказательной силы. Оные примеры я и хотел бы от тебя услышать.

По видимому я должен начать ходить по воде аки по суху. Но я думаю, что тебя и это не убедит :) Ибо возможны двойные толкования. Вообще таком в деле как философия, психология и тд однозначные доказательства возможны только на уровне рефлексов. :) И то возможны трактовки. Причем я не думаю, что и твои доказательства происхождение разума в результате естественной эволюции не носят настолько же двойственный и тройственный характер.

>> Вот здесь ты смешиваешь юридическую вину и "кармическую". >А что такое кармическая вина?

В кавычках. Конечно, в том что пуля вылетела из ствола виноват и изобретатель пороха. Как одно из звеньев причинно-следственной цепочки именно этого события.

> >> Хорошо, тогда буду использовать термин "инстинкт" в кавычках, >> обозначающий внесознательное поведение > >Внесознательное в смысле - генетическое? Ведь может быть и внесознательное и негенетическое.

Внесознательное в смысле- внесознательное. :) Тебе виднее, что из внесознательного на генетическом уровне, что вне.

> >, позволяющее пополнять >> энергетические запасы, избегать опасности, продолжать род. Короче жить. >> При этом разум, на мой взгляд не нужен совершенно. > >Не нужен, но он позволяет добиться большей эффективности.

Идя другим путем.

> >> Причем вторая включает в себя не только социум, но и >> такие вещи, как религиозную систему координат, научно-изобретательскую, >> искусство. > >Не совсем понял какие "две" - сдается мне, что искусство, религия и прочее относится именно к социуму?

Первая система координат-"инстинктивная", вторая - сознательная. Но я не думаю, что искусство, религия относятся исключительно к социуму. Насколько я понимаю социум- взаимотношение людей. Искусство и религия- проникновение в некие внутренние состояния, путем общения(в широком смысле, то есть античную скульптуру можно рассматривать как способ общения). То есть искусство оно только в том случае искусство, если пробуждает некие внутренние состояния, общение при этом не самоценность. а метод. В конце концов мы же как-то отличаем подлинное искусство от графомании.

>> А вот представить идею двери, идею чего-то, >> позволяющего зайти в замкнутое пространство > >Угу, вот эта идея легка для тебя - и практически недоступна для первобытного мышления.

Она доступна для первобытного мышления, ибо прообразы дверей были созданы именно в те времена. Не доступны знаковому мышлению?, разумеется.

>> >Это верно, но это еще не доказывает что сознание чуждо миру. Логично? >> Это доказывает чуждость предпосылок. которыми руководствуется сознание. > >Никоим образом - сознание, опираясь на реально существующих рыб и женщин изобретает русалку. Продукт сознания действительно чужд этому миру, но как предпосылки (операция синтеза, объединение) так и исходный материал (рыбы и женщины) присущи ему. Способность сознания порождать принципиально новые образы еще не доказывает наличие чуждых предпосылок; разумеется если ты не убежден, что русалки действительно существуют в иных мирах и сознание видит их, а не выдумывает :)

Неверная предпосылка не в том из чего конструируются русалки, а предпосылка в том, что русалку вообще надо конструировать, а потом верить в ее существование.

> >> И к чему мы тогда придем? > >К единственно верному подходу. Когда первобытное мышление начинают анализировать с применением достижений психологии нашего сознания то получается, что оно считать умеет только до трех только на том основании что нет слов для четырех, пяти, шести и т.д.

Мне кажется, что этим ты опровергаешь собственное доказательство насчет двери. То что нет абстрактной лексики еще ничего не доказывает :). Мыслить можно и не понятием дверь.

>> Сомневаюсь, что "живое вообще" может почувствовать себя несчастным, если >> находится внутри естественной среды обитания. Человек может. Чего-то ему >> непонятного еще хочется. > >И кошка может, и собака может. У тебя кошка или собака есть? Есть есть - понаблюдай за ними, если нет - заведи и понаблюдай :)

То есть- иди на базар, купи петуха, ему мозги и парь.:) 1. домашние животные- животные с искаженной под действием человека "психикой" 2. закрытая перед кошкой дверь- нарушение ее естественной среды обитания.

>> Мне весьма понравилось (что правда не значит, что я безусловно разделяю >> это мнение) сравнение мозга с телевизором. То есть улавливающем >> некую"космическую " информацию.

Насчет космической энергии это в первоисточнике сравнения

> >Угу, и Космическую Энергию от Великого и Могучего Космического Духа, способного наделить вас Тайнами Ясновидения, Телепатии, Левитации через Могучего Гуру Кабан-Юа-Свами-Прапхумада-Мухамад-Али-Деви :)

Мне понравилось не это . Мне понравилось что телевизор можно рассматривать, как модель того самого "два в одном". У него есть всякие сенсоры, которые реагируют на взаимотношение с внешней средой, у него есть работающая схема, которая делает ууууууу, если ее включить в сеть. Но картинку он показывает не только поэтому. Хотя и без этого не сможет.

>По-че-му? Ну вот тупой я, ну непонимаю. Чем каменный топор отличается от гнезда? Тем, что камень обтачивается? Так и птица может перекусить клювом слишком длинную ветку, если она ее не устраивает. И по-моему это действие не имеет никакого принципиального отличия от откалывания куска камня

Ну не птичка ведь- человек. Давай исходить из того что свойственно приматам. Есть ли разница между тем что бы использовать камень для раскалывания панциря черепахи и "заточкой" этого камня, что бы потом обтесывать им веточки ? Да- принципиальная. Камню придается несвойственная ему функция.

>Итак, есть примеры доказывающие чуждость предпосылок?

Случая с русалкой опять мало?

Люцифер

> И доказательством твоей правоты является наличие разума у человека.

Нет, почему? Скорее отсутствие каких-либо сложностей для естественного формирования разума.

> Я просто констатирую факт- разум > в животной природе человека является звеном лишним и скорее отягощающим > животную его жизнь, чем облегчающим.

Проблема в том, что я видимо плохо понимаю, что означает для тебя словосочетание "животная жизнь". Мне кажется (сугубо ИМХО), что столь резкое разделение искуственно и не имеет под собой реальной основы. Человек как и любой иной живой организм, в первую очередь, система - конечно по законам логики анализ всегда предшествует синтезу, но в нем есть свои коварные ловушки. Вот твоя фраза - "разум в животной природе человека является лишним". Но эта "животная природа" есть не более чем твоя собственная абстракция, в реальной жизни ты ее не встретишь, соглаcен? В реальности абсолютно любой человеческий поступок является социальным и ночь с девушкой столь же социализированна, как и "высокие материи" типа сочинения музыки.

> По видимому я должен начать ходить по воде аки по суху. Но я думаю, что > тебя и это не убедит :)

Если ты начнешь ходить по воде аки посуху то это несомненно не убедит меня в чуждости разума окружающему миру :о)

> Причем я не > думаю, что и твои доказательства происхождение разума в результате > естественной эволюции не носят настолько же двойственный и тройственный > характер.

Это не доказательства, это скорее правило Шерлока Холмса - наиболее простое и вероятное развитие событий почти наверняка является истинным. Нет никаких причин привлекать недоступные нашему изучению факторы в качестве объяснения.

> >Не нужен, но он позволяет добиться большей эффективности. > Идя другим путем.

Почему другим? Количество внегенетической информации которую волк должен передать волчонку на много порядков выше, чем то, чему ящерица должна научить своих детенышей. Грубо конечно, но тем не менее - формирование второй сигнальной системы является логичным продолжением все возрастающей в ходе эволюции доли внегенетического кодирования.

> Но я не > думаю, что искусство, религия относятся исключительно к социуму. > Насколько я понимаю социум- взаимотношение людей. Искусство и религия- > проникновение в некие внутренние состояния

Однако искусство и религия возникаюи лишь в социуме реализуя и создавая коллективные представления. Таким образом считаю разумным относить их к социуму и социокодированию в противовес кодированию генетическому.

> Она доступна для первобытного мышления, ибо прообразы дверей были > созданы именно в те времена. Не доступны знаковому мышлению, разумеется.

Праобразы то дверей созданы были, а вот описанное тобой понятие двери возникло много позже. Одно дело создать, а другое - осмыслить. Можно создать - не осмысляя, а можно осмыслить, то что ты не способен создать. Это наше с тобой сознание высоко дифференцированно и сначала воспринимает явление - сон, смерть, грозу, ветер - а потом уже ищет ему объяснения и осмысления. Для недифференцированного сознания восприятие соединяется с объяснением. Чтобы ставить вопросы "как?" и "почему?" сознание и язык должны взаимообрести высокую степень дифференцировки.

> Неверная предпосылка не в том из чего конструируются русалки, а > предпосылка в том, что русалку вообще надо конструировать, а потом > верить в ее существование.

Это наше сознание - ты опять критикуешь сознание "белого цивилизованного индивида", а не вообще разных представителей Homo sapiens.

> >> И к чему мы тогда придем? > > > >К единственно верному подходу. Когда первобытное мышление начинают > >анализировать с применением достижений психологии нашего сознания то > >получается, что оно считать умеет только до трех только на том > >основании что нет слов для четырех, пяти, шести и т.д. > > Мне кажется, что этим ты опровергаешь собственное доказательство насчет > двери. То что нет абстрактной лексики еще ничего не доказывает :). > Мыслить можно и не понятием дверь.

А мне кажется, что наоборот - подтверждаю. Также как в случае с конкретной дверью, конкретной рыбой и конкретным оленем первобытное сознание не способно выделить абстракции - пять, шесть, десять. Оно воспринимает количество предметов одновременно с их качеством - видя 15 яблок запоминает не число "15" плюс предмет "яблоко" а совокупность "15 яблок". Видя карася и щуку не способно сказать - "две рыбы", а может сказать лишь "карась и щука". И там и там не происходит выделение абстракций. Проблема в другом - наше сознание без абстракций чисел считать практически не способно, однако из этого нельзя делать вывод, что счет без абстракций числе невозможен в принципе. Возможен счет конкретных предметов, но невозможен абстрактный счет - туземец никогде не поймет вопроса сколько будет 5+10. Сколько будет ЧЕГО 5 плюс ЧЕГО 10? Счет вне предметов невозможен, ибо сами числа воспринимаются только с предметами. Аналогично с дверью.

> 1. домашние животные- животные с искаженной под действием человека > "психикой" > 2. закрытая перед кошкой дверь- нарушение ее естественной среды > обитания.

Хм... Интересно, почему же за столько тысячелетий ни одна собака еще не окончила колледж или не научилась писать стихи - коли они так обучаемы и восприимчивы? :о) А если это не дверь - а обвал в пещере, ситуация принципиально меняется?

> Ну не птичка ведь- человек. Давай исходить из того что свойственно > приматам. Есть ли разница между тем что бы использовать камень для > раскалывания панциря черепахи и "заточкой" этого камня, что бы потом > обтесывать им веточки ? Да принципиальная. Камню придается > несвойственная ему функция.

А чем раскалывание панциря отличается от обтачивания веточки? И там и там более твердое используют для изменения более мягкого. Вдобавок, а откуда ты знаешь, что этим камнем обтачивали веточки? Откуда мы в принципе можем знать это? Конечно этому научились - но возможно очень нескоро. Так вот, мне кажется, что принципиальная разница тут не в том - черепаху раскалывают или ветку, от камня откалывают или гнездо плетут. А в скорости изменений - до тех пор, пока обтесанный камень меняется с той же скоростью что и птичьи гнезда - чуть-чуть на сотни, а то и тысячи поколений - говорить о разуме не приходится. Это - принципиально, а какая функция более свойственна камню?.. вопрос не из легких, боюсь что никто кроме камня на него ответить не в состоянии :)

Л.

>Нет, почему? Скорее отсутствие каких-либо сложностей для естественного формирования разума.

???????????

>Проблема в том, что я видимо плохо понимаю, что означает для тебя словосочетание "животная жизнь". Мне кажется (сугубо ИМХО), что столь резкое разделение искуственно и не имеет под собой реальной основы.

Я уже говорил, что это модель, образ. Ведь если говорить, что животное в естественной среде руководствуется "инстинктом" это вовсе не значит, что оно действует как робот. В моем понимании- оно может действовать как угодно сложно , но при этом не выходить за пределы отражения реальности. То есть оно могло видеть как камень разбивает панцирь черепахи, оно может это повторить. Оно видело как зубами отдирают мясо от костей и шкуры (условно), оно может это повторить. Но использовать заостренный им же камень вместо маленьких зубов и ломких ногтей- до этого могло додуматься только сознание. Это выход за пределы простого отражения. И пока никто в результате естественной эволюции до этого не дошел.

>Вот твоя фраза - "разум в животной природе человека является лишним". Но эта "животная природа" есть не более чем твоя собственная абстракция, в реальной жизни ты ее не встретишь, соглаcен?

В данном случае, как мне казалось, речь может идти только о начале , когда стадо предков людей стало пралюдьми, им разум был не нужен, и они вполне обходились, как и нынешние приматы без него. То есть объективных причин появления разума, как чего-то выходящего за рамки устоявшихся связей я не вижу.

> В реальности абсолютно любой человеческий поступок является социальным и ночь с девушкой столь же социализированна, как и "высокие материи" типа сочинения музыки.

Как бы я и не против. Коктейль из инстинктов продолжения рода и самой возвышенной любви, которая имеет отношение к инстинкту постольку поскольку.

>Это не доказательства, это скорее правило Шерлока Холмса - наиболее простое и вероятное развитие событий почти наверняка является истинным.

Наиболее простое развитие событий- И сказал Бог. что это хорошо. То что ты предлагаешь настолько сложно, запутанно и малодоказуемо. :))Единственное доказательство, которое могу принять- за миллионы лет черте что могло получиться. Но и это не очень строгое доказательство.:)

>Однако искусство и религия возникаюи лишь в социуме реализуя и создавая коллективные представления. Таким образом считаю разумным относить их к социуму и социокодированию в противовес кодированию генетическому.

То есть ты соединяешь внегенетическое кодирование и разум в нечто единое. Не натянуто ли это? Правда насчет такой определенности реализуя и создавая коллективные представления я бы попротестовал. То есть остаюсь при своем ранее сформулированном мнении. О том, что социо - лишь метод, а не самоцель.

>Праобразы то дверей созданы были, а вот описанное тобой понятие двери возникло много позже. Одно дело создать, а другое - осмыслить.

Если осмыслить в понятиях, я с тобой соглашусь. Но создать неосмысленное...

>> Неверная предпосылка не в том из чего конструируются русалки, а >> предпосылка в том, что русалку вообще надо конструировать, а потом >> верить в ее существование. > >Это наше сознание - ты опять критикуешь сознание "белого цивилизованного индивида", а не вообще разных представителей Homo sapiens.

Нет, ты водишь меня за нос.:) Я тебе говорю что сама идея объединить рыбу с женщиной не могла зародиться у животного. Только сознание способно на такие выкрутасы. И если в объединении понятий камень- коготь это пошло на пользу, то объединение женщина - рыба на пользу не пошло, но это явления одного порядка. причем здесь белый человек.

>А мне кажется, что наоборот - подтверждаю. Также как в случае с конкретной дверью, конкретной рыбой и конкретным оленем первобытное сознание не способно выделить абстракции - пять, шесть, десять. Оно воспринимает количество предметов одновременно с их качеством - видя 15 яблок запоминает не число "15" плюс предмет "яблоко" а совокупность "15 яблок".

Мы говорили о тех у кого нет в асенале обозначений для цифр больше трех. Однако прикинуть. что 15 яблок это больше чем 10 они наверняка могли и без счета. То есть понятие количества у них уже есть. хотя словесно и не дифференцировано. Аналогично с дверью:)

>А если это не дверь - а обвал в пещере, ситуация принципиально меняется?

Я же говорю о нарушении естественной среды обитания. Значит и завал тоже не благоприятствует.

>Так вот, мне кажется, что принципиальная разница тут не в том - черепаху раскалывают или ветку, от камня откалывают или гнездо плетут. А в скорости изменений - до тех пор, пока обтессанный камень меняется с той же скоростью что и птичьи гнезда - чуть-чуть на сотни, а то и тысячи поколений - говорить о разуме не приходится.

Ну о полноценном разуме можно говорить только у сапиенса, те есть лет 50000 развития.

Люцифер

> >Нет, почему? Скорее отсутствие каких-либо сложностей для естественного > >формирования разума. > ???????????

А собственно говоря какие проблемы? :)

> ТО есть оно могло видеть как камень разбивает панцирь черепахи, оно > может это повторить. Оно видело как зубами отдирают мясо от костей и > шкуры (условно), оно может это повторить. Но использовать заостренный им > же камень вместо маленьких зубов и ломких ногтей- до этого могло > додуматься только сознание. Это выход за пределы простого отражения.

Фикция, чистой воды фикция. А кто учил копать норы? вить гнезда? строить запруды? прорывать каналы? Где лягушка могла увидеть как надо прорыть канал из одного водоема в другой? Где бобер мог увидеть создание запруды? Да - он мог увидеть падающее дерево, но сообразить что много деревьев запрудят поток воды по твоей логике могло только сознание. А уж тем более научится ронять их в нужную сторону. Где живущий в море (!) калан мог увидеть как камень разбивает раковину??? Я уж не говорю, что в таком случае Ламарк - твой самый близкий единомышленник. Извини, но такая аргументация в самом деле никуда не годится.

> ТО есть объективных > причин появления разума, как чего-то выходящего за рамки устоявшихся > связей я не вижу.

Помнишь ты сказал, что только человек может стремится к иному и быть несчастен сидя на дереве, даже еще не зная что он может жить в доме? Я ответил, что это не характеристика разума, а характеристика живого - что любая жизнь всегда стремится обрести лучшие условия и никогда не бывает довольна достигнутым. К сожалению у эволюции нет вопросов "почему?". Изменения происходят постоянно, всегда и везде - это суть любых открытых нелинейных термодинамических систем. Причины изменений искать бесмысленно. Стремления к изменения - такая же суть жизни.

> Как бы я и не против. Коктейль из инстинктов продолжения рода и самой > возвышенной любви, которая имеет отношение к инстинкту постольку > поскольку.

Ничего подобного, отнюдь не постольку поскольку. Кстати, хороший пример в качестве иллюстрации насколько груба модель твоего разделения животной и не животной жизни. "Возвышенная любовь" является абсолютно необходимым биологическим механизмом позволяющим двум особям общаться долгое время ради воспитания потомства. Без этой физиологической системы самец и самка разбежались бы вскоре после полового акта, что недопустимо при столь высоком уровне внегенетической информации. Иначе говоря, возвышенная любовь имеет к инстинкту продолжения рода столь же прямое отношение что и сам половой акт.

> >Это не доказательства, это скорее правило Шерлока Холмса - наиболее > >простое и вероятное развитие событий почти наверняка является истинным. > Наиболее простое развитие событий- И сказал Бог. что это хорошо.

Хорошо - как он это сделал? Как увидел? За счет каких механизмов сделал? Могу ли я сделать так же? Что он такое? Можешь ты дать ответы на эти вопросы? Если нет, то это, увы, не ответ а абсолютный отказ давать какие бы то ни было ответы.

> То что ты предлагаешь настолько сложно, запутанно и малодоказуемо.

Что же тут сложного или запутанного? Опиши хотя бы одну реальную сложность. Я тебе уже указывал - общее правило эволюции заключается в том, что чем выше мы поднимаемся по филогенетической лестнице тем выше количество негенетической информации передаваемой следующему поколению. У низших видов она просто отсутствует, но при этом полностью теряются все те знания, что особь приобретает в течении жизни. И каждое новое поколение начинает с абсолютного нуля. У высших видов каждое поколение обретает какую-то часть опыта предыдущего. Коли волк-вожак покажет своим волчатам как надо не боясь переходить красные флажки загонщиков - то они и сами будут это делать и своих детей научат. Сегодня птицы и звери почти всегда боятся человека - генетически этого страха нет и быть не может. Преимущества очевидны. Ну а переход от смысловой единицы "слова" к смысловой единице "фразе" является, чисто лингвистически, самоочевидным и естественным. Не странно, что это произошло, странно было бы - если бы оное развитие не свершилось.

> То есть ты соединяешь внегенетическое кодирование и разум в нечто > единое. Не натянуто ли это?

Нет, они и являются едиными. Как я уже указал несколькими строчками выше внегенетическое кодирование используется тем больше, чем выше стоит организм по филогенетической лестнице. А апофеозом его развития становится возникновение подражания, затем социокода и социума, а с ними и разума. Разумеется, это невозможно доказать без машины времени или наблюдения за тысячами планет с разными стадиями формирования разума. Но эта позиция имеет одно большое преимущество - она отвечает на вопросы, а также создает вполне работоспособную и внутренне непротиворечивую модель возникновения разума. Доверять ей или нет это уже дело веры.

> Нет, ты водишь меня за нос.:) Я тебе говорю что сама идея объединить > рыбу с женщиной не могла зародиться у животного. Только сознание > способно на такие выкрутасы. И если в объединении понятий камень- коготь > это пошло на пользу, то объединение женщина - рыба на пользу не пошло, > но это явления одного порядка. причем здесь белый человек.

Ага, понял. Так какая разница - между каменным топором и русалкой? И то и другое отсутствовало в окружающем мире. И в том и в другом случае предпосылки и исходный материал принадлежат этому миру, ни в коей мере не являясь чуждыми ему. Какое имеет значение - идет объединение на пользу или не идет на пользу? Что это меняет? (хотел еще спросить - что такое польза? Ну да ладно... и этого хватит :о)

> Мы говорили о тех у кого нет в асенале обозначений для цифр больше трех. > Однако прикинуть. что 15 яблок это больше чем 10 они наверняка могли и > без счета. То есть понятие количества у них уже есть. хотя словесно и не > дифференцировано. Аналогично с дверью:)

Нет, ты опять попал в ловушку своего же сознания :) "Понятие количества" это абстракция, если ты спросишь того же туземца о количестве, он спросит "о количестве ЧЕГО?". Абстракций нет - нет рыб вообще, дверей вообще, пяти вообще или двадцати шести вообще. Есть две конкретных рыбы, конкретная дверь и пять яблок. Понятие количества не дифференцировано в сознании, а не только в языке. Пять яблок не может быть больше шести груш. Да и стоит задуматься, а может ли понятие быть дифференцировано в сознании, но не в языке? Боюсь, что нет. Структура языка отражает мышление, и наоборот.

> Я же говорю о нарушении естественной среды обитания. Значит и завал тоже > не благоприятствует. Кошка вошла в пещеру (квартиру) в первый раз в жизни - для нее никаких "нарушений" нет и никогда не было. Легче стало? :) Однако пройти в закрытую комнату, пролезть через завал она все равно постарается любой ценой. Ну ладно - даже если не стало и это все равно нарушение. А какая тебе разница - нарушение или нет? Если быть последовательным, то нарушения привычной среды происходят постоянно это по сути синоним изменений. Если каждое изменение ты будешь объявлять исключением из правила и делать выводы по некой идеальной ситуации, типа абсолютного газа, в которой никогда ничего не меняется то твои выводы будут иметь столь же далекое отношение к реальности, как и сама твоя идеальная ситуация без изменений. По-моему так.

> Ну о полноценном разуме можно говорить только у сапиенса, те есть лет > 50000 развития.

Почему же? Человек среднего палеолита, о котором я писал, все это уже умел.

Л.

>Я тебе уже указывал - общее правило эволюции заключается в том, что чем выше мы поднимаемся по филогенетической лестнице тем выше количество негенетической информации передаваемой следующему поколению.

Мы это правило поняли, но кто его заложил?

Давай начнем с вещей мировоззренческих, прафилософских. А то мы кидаем в одну кучу философию, биологию и психологию, что само по себе может и неплохо, но только если достигнут мировоззренческий консенсус :) Итак.....

Я исхожу из того, что

1. некая логическая система развивается только в том случае, если в ее основу заложено некое логическое противоречие.(противоречие нужно заложить:))(грубая аналогия- маятник)

2. замкнутая логическая система имеет свойство терять противоречивость, стимул к развитию теряется, стагнация, упрощение, обнуление. (грубый аналог- остановка качания под действием силы трения)

3. возможность непрерывного развития и усложнения имеет только открытая логическая система,(вторжение некой третьей, четвертой и так далее силы). Это первый акиоматический ряд. Далее...

Развитие живого можно представить в виде опять же грубой модели противоречия живого организма и среды обитания. Пока для меня является загадкой как было заложено это противоречие. Вторжение какой силы в неорганическую природную среду заставило появиться самоорганизующуюся и мало того самоусложняющуюся систему жизни? Далее.

Система. действительно самоусложняющаяся. Ибо ее расцвет приходится именно на более менее стабильные климатические условия, то есть по идее должно происходить замедление и стагнация, вместо этого разнообразие видов и так далее. Вторжение третьей силы, нарушение экологического равновесия, экологические катастрофы, приводят к обеднению количества видов( но согласен закладывают противоречие, которое дает толчок новому развитию). Самое главное в "естественном" ходе событий- живое следует за изменениями среды обитания.

Сознание нарушает этот ход событий. Оно начинает изменять среду. С одной стороны остается противоречие живое- среда обитания. Но с другой стороны появляется новое противоречие, заставляющее менять среду обитания. На мой взгляд это противоречие закладывается внутри человека, так как во вне нет ничего что бы мешало ему продолжать следовать за изменениями среды.

Далее, изменения, которые человек вносит в среду должны где-то формироваться...

Еще раз... Система живое - среда в животном исполнении, открыта со стороны среды, среда является активной стороной противоречия. Это вторжение всякого рода астероидов, солнечных ветров и так далее меняет среду обитания, живое к этому приспосабливается. В случае с сознанием активной стороной, вызывающей изменения является сознание.

Если мы исходим из того, что развивающаяся система должна быть открытой, то она в данном случае должна быть открытой со стороны сознания. Сознание должно черпать варианты изменений из чего-то находящегося за пределами системы(вывод из открытости системы). В твоем построении, когда сознание является развитием второй сигнальной системы, возможно только следование изменениям среды, то есть лучшее обучение, лучшее приспособление и так далее, но не само изменение среды. Ну вот, надеюсь, что несмотря на корявость изложения понятно. что хотел сказать:)

Люцифер

Думается плохо, соображается медленно, так что извини если что :)

Письмо хорошее, спасибо, мне понравилось - и твою позицию я вроде бы понял.

Однако, по-моему, она плохо согласуется с реально наблюдаемыми в природе процессами...

> Вторжение какой силы в > неорганическую природную среду заставило появиться самоорганизующуюся и > мало того самоусложняющуюся систему жизни?

См. нелинейную физику и синергетику. Возникновение порядка из хаоса есть неизбежный результат эволюции материи - чистая физика.

> Ибо ее расцвет > приходится именно на более менее стабильные климатические условия

Скорее наоборот - ее расцвет обсуславливает стабильные климатические условия :о) Во всяком случае есть такая теория - кстати неплохо обоснованная.

> есть по идее должно происходить замедление и стагнация, вместо этого > разнообразие видов и так далее.

Несомненно - если бы организмы были размером хотя бы в сотую часть земного шара - но постольку поскольку они маленькие, а условия стабильны только в масштабах планеты... :)

> Сознание нарушает этот ход событий. Оно начинает изменять среду.

На уровне конкретных примеров мы уже говорили выше. Плюс обрати немного внимания на биологические аспекты синергетики - я думаю эту информацию нетрудно найти даже в сети, главное сторонится социальной синергетики как и всякой другой псевдонаучной дряни. Изменение среды есть суть и залог существования живого - только это позволяет нелинейной системе поддерживать неравновесие со средой и существовать дальше создавая максимум упорядоченности вовне и (в качестве платы) увеличивая энтропию вовне.

> Это вторжение всякого рода астероидов. солнечных ветров и так далее > меняет среду обитания, живое к этому приспосабливается.

Однако, скорее всего именно живое стабилизировало климатические условия на планете Земля.

> В твоем построении, > когда сознание является развитием второй сигнальной системы, возможно > только следование изменениям среды, то есть лучшее обучение, лучшее > приспособление и так далее, но не само изменение среды.

Понятно - свою позицию я уже описал. Сознание создает несуществующую реально русалку из существующих рыб и женщин и используя причастные это миру операции. Ни русалки, ни плотины, ни гнезда ранее в мире не было - все это суть жизни. Разум несомненно качественный скачок, но кардинальных различий нет - ибо неразумные животные также способны изменять мир, НЕ следовать изменениям - а изменять. Это суть жизни, а их способности к оному изменению ограничены просто потому что ограничена способность передавать накопленный каждый поколением опыт. Чем более развит организм, тем больше такого опыта он может передать, но социум представляет собой качественный скачок. Вот так

. Л.

>Письмо хорошее, спасибо, мне понравилось - и твою позицию я вроде бы понял.

Тебе спасибо, что повозился со мной. В принципе мне кажется. что пока тема практически самоисчерпалась, раз мы наконец поняли друг друга. :)

>См. нелинейную физику и синергетику. Возникновение порядка из хаоса есть неизбежный результат эволюции материи - чистая физика.

Мне нужно будет заняться синергетикой и нелинейностями. До сих пор во мне сидела аксиома о всеобщей тенденции повышения энтропии, которая была нарушена тремя явлениями- первотолчком, давшем жизнь нашей вселенной, появлением жизни и появлением разума(что вполне вписывается в первые строки Библии, и говорит об интуитивном понимании первобытными людьми противоестественности этих трех явлений:) ).

>Однако, по-моему, она плохо согласуется с реально наблюдаемыми в природе процессами...

Однако она хорошо согласуется с явлениями психической жизни:) Насчет природы еще надо подумать. Не является ли твоя позиция следствием того что ты профессионально разбираешься в частностях? :) Это так подкол, с пониманием полного собсвенного дилетантизма, не обижайся.:) Но это я смогу доказать только побывав там где ты порекомендовал- у Леви Брюля и в термодинамике:)

>Однако, скорее всего именно живое стабилизировало климатические условия на планете Земля.

Мысль интересная.

>Разум несомненно качественный скачок, но кардинальных различий нет - ибо неразумные животные также способны изменять мир, НЕ следовать изменениям - а изменять.

Они изменяют мир просто своим присутствием. Мир меняет и землятресение.

>Это суть жизни, а их способности к оному изменению ограничены просто потому что ограничена способность передавать накопленный каждый поколением опыт. Чем более развит организм, тем больше такого опыта он может передать, но социум представляет собой качественный скачок

. Опять же- новый скачок в передаче данных, но не в их создании. И создаются они , новые данные, строго индивидуально. Как ни сводила псевдомарксистская мысль все умственное развитие к творчеству масс, все таки в создании качественно нового мы должны признать роль гениев:) Разумеется которые варятся в творчестве масс, но противостоят ему, а не подчиняются.

Начало страницы

Бювар

	*Народ*
	*Позн*акомься с народом