Отрывок из диалога, который произошел на форуме Круглый стол братства еретиков.http://www.heretics.com/heretics

А что тут спорить...

Leo 29 января AD 2002 12:30:56 В ответ на А что тут спорить... (Джек Из Тени, 29 января AD 2002 11:57:58)

>Формула наичетчейшая. Согласен на все 100.:))

Я уж устал трубить - почитайте про хаос, да почитайте про хаос. Там порядка и гармонии побольше будет чем у какого-нить маньяка-чистюли... Джек, в человеке хаотических процессов ну просто завались сколько! Так что не боись быть "по образу" Хаоса (я даже его с большой буквы пропишу, в знак уважения).

Leo

А что тут спорить...

Джек Из Тени 29 января AD 2002 12:44:14 В ответ на А что тут спорить... (Leo, 29 января AD 2002 12:30:56)

>>Формула наичетчейшая. Согласен на все 100.:))

>Я уж устал трубить - почитайте про хаос, да почитайте про хаос.

Да читал я про хаос, читал. И понял то, что хаос- от невозможности охватить недоступные (пока?) законы, которые существуют, однако, и заставляют хаос самоорганизовываться. Еще раз повторяю, хаос, безумие- это наше понимание недоступных нашему пониманию законов. Не равноценно сознание Абсолюту, не равноценно. Но это сказка про белого бычка. Я предлагаю сразу это пресечь

А что тут спорить...

Leo 29 января AD 2002 13:18:02 В ответ на А что тут спорить... (Джек Из Тени, 29 января AD 2002 12:44:14)

>Да читал я про хаос, читал. И понял то, что хаос- от невозможности охватить недоступные (пока?) законы, которые существуют, однако, и заставляют хаос самоорганизовываться. Еще раз повторяю, хаос, безумие- это наше понимание недоступных нашему пониманию законов. Не равноценно сознание Абсолюту, не равноценно. Но это сказка про белого бычка. Я предлагаю сразу это пресечь

. Можно еще раз? (я последнее время слабоват умом стал :) ) Что значит "хаос - от невозможности охватить недоступные (пока?) законы" ? "хаос, безумие- это наше понимание недоступных нашему пониманию законов." ? И про неравноценность. Что "больше", "главнее", "первичнее"? Или что ты имел в виду? Ты поясни, и мы сразу пресечем :)

Leo

А что тут спорить...

Джек Из Тени 29 января AD 2002 15:29:32 В ответ на А что тут спорить... (Leo, 29 января AD 2002 13:18:02)

>Можно еще раз? (я последнее время слабоват умом стал :) ) >Что значит "хаос - от невозможности охватить недоступные (пока?) законы" ? >"хаос, безумие- это наше понимание недоступных нашему пониманию законов." ? > >И про неравноценность. Что "больше", "главнее", "первичнее"? Или что ты имел в виду?

.... в странных аттракторах довольно много порядка. То же относится ко всему детерминированному хаосу. Поиски этого порядка заняли у многих специалистов по нелинейной науке, или нелинейщиков, как их часто называют, последние двадцать лет. Эти поиски оказались захватывающим занятием. Например, оказалось, что в природе существует всего несколько универсальных сценариев перехода от порядка к хаосу. Можно изучать самые разные явления, писать разные уравнения и получать одни и те же сценарии. Это поразительно. Исследователи пытаются увидеть за этим новый, более глубокий уровень единства природы. Выяснилось, что множество систем нашего организма работают в хаотическом или близком к нему режиме. Причем часто хаос выступает как признак здоровья, а излишняя упорядоченность --- как симптом болезни.

Выдержка из популярной книжки http://www.iph.ras.ru:8101/~mifs/kkm/Gl1.htm Конечно имеется ввиду детерминированная среда. Но и ты имеешь ввиду тоже детерминированную среду, я так понимаю? То есть, как я понимаю, хаос в детерминированной среде не потому хаос, что в нем отсутствуют связи, а потому, что эти связи отсутствуют в нашем сознании или недоступны нашему измерению. Насчет главности, я бы не стал выделять что главнее.

А что тут спорить...

Leo 30 января AD 2002 00:16:08 В ответ на А что тут спорить... (Джек Из Тени, 29 января AD 2002 15:29:32)

>>И про неравноценность. Что "больше", "главнее", "первичнее"? Или что ты имел в виду?

>Конечно имеется ввиду детерминированная среда.

Чем тебя среда не устроила? Что значит детерминированная среда? Ограниченное количество степеней свободы? Понятно, что все влияния в модели учесть невозможно. Учитываются только "существенные" для рассматриваемого периода эволюции системы. Вот например, определение: Детерминированный хаос - это нерегулярное, или хаотическое, движение, порожденное нелинейными системами, для которых динамические законы однозначно определяют эволюцию во времени состояния системы при известной предыстории¦ Шустер Г. Детерминированный хаос. - М.: Мир, 1988. - С. 240.

При чем тут среда?...

"Когда говорят о детермированности, подразумевают однозначную взаимосвязь причины и следствия" Детерминированный хаос (Анищенко В.С. , 1997)

>ТО есть как я понимаю хаос в детерминированной среде не потому хаос, что в нем отсутствуют связи, а потому, что эти связи отсутствуют в нашем сознании или недоступны нашему измерению.

Типа того.

>Насчет главности, я бы не стал выделять что главнее.

Тогда что имел в виду?

Leo

А что тут спорить...

Джек Из Тени 30 января AD 2002 09:57:10 В ответ на А что тут спорить... (Leo, 30 января AD 2002 00:16:08)

>Вот например, определение: >Детерминированный хаос - это нерегулярное, или хаотическое, движение, порожденное нелинейными системами, для которых динамические законы однозначно определяют эволюцию во времени состояния системы при известной предыстории¦ Шустер Г. Детерминированный хаос. - М.: Мир, 1988. - С. 240. >При чем тут среда?...

Просто настоящий хаос- это полностью недетерменированная среда. То есть абсолютное отсутствие взаимозависимостей, предысторий и так далее. Полная невозможность сделать прогноз, например. Мы говорим о другой среде.

> >"Когда говорят о детермированности, подразумевают однозначную взаимосвязь причины и следствия" Детерминированный хаос (Анищенко В.С. , 1997)

Есессно. И в такой среде хаос возможен только в нашей голове.

>>Насчет главности, я бы не стал выделять что главнее.

>Тогда что имел в виду?

Раз в детерменированной среде хаос рождается в нашей голове, значит она не в состоянии объять однозначно взаимосвязь причин и следствий. Но я не понимаю твоего неприятия этого факта. Ты это воспринимаешь позором сознания? Зато сознание вполне способно вычленить определяющие взаимотношения и вполне адекватно сориентироваться в хаосе. И что тебя здесь смущает?

А что тут спорить...

Leo 30 января AD 2002 11:29:51 В ответ на А что тут спорить... (Джек Из Тени, 30 января AD 2002 09:57:10)

>Просто настоящий хаос- это полностью недетерменированная среда.

Понятно. Без причинно-следственных связей. А ты где такой видел? :) Может сразу забудем про него?

>Есессно. И в такой среде хаос возможен только в нашей голове.

Именно как ты говоришь - как явление возникающее на невИдении и невЕдении связей.

>Раз в детерменированной среде хаос рождается в нашей голове, значит она не в состоянии объять однозначно взаимосвязь причин и следствий. Но я не понимаю твоего неприятия этого факта. Почему неприятие?

Ты про какое-то бытовое сознание или сознание как феномен? Я про последнее. Потому как первое - это чаще просто ум. Причем с маленькой буквы :)

>Ты это воспринимаешь позором сознания? Зато сознание вполне способно вычленить определяющие взаимотношения и вполне адекватно сориентироваться в хаосе. И что тебя здесь смущает?

Ничего не смущает.

Leo

Всеобщая теория хаоса.

Джек Из Тени 31 января AD 2002 11:27:51 В ответ на А что тут спорить... (Leo, 30 января AD 2002 11:29:51)

Я подумал, подумал и решил тебе ответить глобально. Во первых от понятия идеального хаоса, скорее всего отказываться не надо. Определим идеальный хаос, как полностью недетерменированную среду, в которой полностью отсутствуют причинно-следственные связи. Любое событие происходит вне связи с предыдущими и параллельными. Во вторых- оставим нетронутой деление на субъект и объект. Примем эти понятия как аксиоматические и начнем строить теорию на них. Примем еще допущение, что в основе представления человека о себе, то есть о субъекте и о окружающем, то есть об объекте лежит представление об идеальном хаосе. Допущение парадоксальное, но но я попробую показать его обоснованность. Представление о субъекте, построенном на принципах идеального хаоса- это ведь представление о внутренней неограниченной свободе. А представление об внешнем мире- это представление о проблемах, берущихся неизвестно откуда или выигрыше, тоже валящемся неизвестно откуда. Я думаю что в основе того, что ты называешь умом, или бытовым сознанием лежит именно предельное представление о себе и окружающем мире, как недетерменированном хаосе. Что рождает это представление? 1.-Кайф, понятие о безграничной свободе, понятие о халявном выигрыше, и соответственно стремление к ним. 2. - ужас, ужас перед дезинтеграцией Я, перед безумием, ужас перед катастрофами и стремление их избежать любой ценой. То есть исходная посылка рождает то, что можно назвать замутненным умом. Дальше идет борьба с ужасом хаоса, путем конструирования логически (и пралогически) связанных мировоззренческих систем, стремление все упорядковать, держать под контролем или наоборот, фаталистическое, игровое отношение к себе и окружающему, разделение восприятия на несвязанные фрагменты. Это без разницы, это две стороны одной медали. То есть сознание конструирует себе искусственные миры, вытесняя представление о недетерменированном хаосе на границу, периферию сознания, считая, что за этой границей нет ничего, только распад смерть безумие и катастрофа, или, как пара,-абсолютная свобода и неограниченный выигрыш. ТО что ты, повидимому, считаешь уже не бытовым умом- это смена взглядя на хаос. Смена взгляда на хаос, как детерменированный хаос. Это действительно, просто поворот сознания, не более. Даже так, просто изменение точки зрения. Которая, правда, почему-то дается нелегко. Судя по описаниям просветленных- приходится идти навстречу безумию, смерти и катастрофам, и когда достиг этого предела, оказывается достаточно только повернуть взгляд, и начинаешь чувствовать гармонию хаоса. То есть реально хаос в котором мы живем очень даже однозначно взаимозависим и управляем недоступными нашему пониманию законами. И если прорезается понимание детерминированности хаоса сознания и окружающего, то становится собственно все равно, объект, субъект, здесь, наверное я с тобой соглашусь. Может быть даже приходит ощущение единства и взаимосцепленности того и другого. Но я полагаю, что это не граница. И дальше идет , должно идти понимание, что достиг потолка осознания хаоса сознания, то есть личного абсолюта. Что дальше знают только Будды или Бог. И это уже все равно.

>Ничего не смущает.

Наверное ты уже там.:)...

Re: Всеобщая теория хаоса.

Snowy Owl 31 января AD 2002 13:50:31 В ответ на Всеобщая теория хаоса. (Джек Из Тени, 31 января AD 2002 11:27:51)

Привет... ... и мои поздравления. :-)

Thursday, January 31, 2002, 4:27:51 PM, Джек wrote: > Дальше идет борьба с ужасом хаоса, путем конструирования логически > (и пралогически) связанных мировоззренческих систем, стремление > все упорядковать,

Для сознания это не борьба с "ужасом", а борьба со смертью (сознания) современное сознание, как структура в принципе не может действовать в полностью непредсказуемом (для него) мире... поскольку в основе современного сознания лежат "модель" и "диссоциация"... Так что для современного сознания это реально вопрос жизни и смерти. (И для личности, кстати, тоже - поскольку "в непредсказуемости" терят смысл "личная история".)

> держать под контролем или наоборот, фаталистическое, > игровое отношение к себе и окружающему, разделение > восприятия на несвязанные фрагменты. Это без разницы, > это две стороны одной медали.

Именно, что без разницы - поскольку внутри каждого фрагмента существует причинно-следственная связность и предсказуемость. Переключения же между фрагментами - зачастую по внешнему сигналу...

> То есть сознание конструирует себе искусственные миры,

...и это его основная функция. Модель - искусственный мир, с другим ходом времени и модельными воздействиями - с целью прогноза. Например когда ты решаешь по какой улице пойти, представляя как ты топаешь в обход по одной, или шлепаешь по грязи по другой..

> вытесняя представление о недетерменированном хаосе на границу,...

...сохранить концы оборванных связей внутри "круга осознания" - крайне энергозатратно, хотя и возможно. Требуется приложение воли, чтобы запретить сознанию "фиксировать взгляд на них" (поскольку иначе оно начинает умирать).

> периферию сознания, считая, что за этой границей нет ничего, > только распад смерть безумие и катастрофа, или, как пара, > -абсолютная свобода и неограниченный выигрыш.

Не так. Проэкспериментируй сам. Твои варианты приводят к "ужасу Паскаля" или экстазу фанатика. Зачастую "там" полагается бесконечное продолжение тех же самых причинно-следственных связей, что и здесь. Тех же законов... Это у так называемых "нормальных" людей...

> достаточно только повернуть взгляд, и начинаешь чувствовать гармонию хаоса.

:-) Это навык. Просто навык сознания... Навык работы с "ближним порядком" (как у воды, в противоположность кристаллам). Вот только обучение этому навыку действительно опасно... и не факт, что полезно с точки зрения эффективности в социуме. Опасно - потому, что крыша поехать может. А почему неполезно, я уже говорил - предположение о многовариантности (многосмысленности) мира ослабляет убедительность при общении. Оно в конфликте с харизмой, короче... ...

Удачи! :-)

Частная теория хаоса.

Джек Из Тени 01 февраля AD 2002 10:20:26 В ответ на Re: Всеобщая теория хаоса. (Snowy Owl, 31 января AD 2002 13:50:31)

Привет...

Я подумал о том, что ты сказал и тоже решил ответить тебе глобально . Правда не настолько глобально, как Лео.

Тоже попробую ввести аксиому на которой построю все остальное. :) Цепочка характеризующая поведение состоит из трех звеньев. Оценка, прогноз, действие. Все остальное варианты, скажем формирование текущей оценки, происходящее под действием памяти о предыдущих оценках (ценности), варианты многовложенных самооценок, даже не помню, что еще можно сочинить, - есть производные основной цепочки. В принципе для осуществления поведения по этой цепочке сознание и не нужно. Животные делают то же самое и их механизм отлажен. Это позволяло говорить(в древнем диалоге с Люцифером о пралогике) , что сознание является дублирующим звеном, да еще и путающим , сбивающим отлаженный механизм инстинктов, рефлексов, саморегуляции и еще не знаю чего. Но оно есть, ничего не поделаешь. надо с ним разбираться. Сознание строит модели и на их основании осуществляет и оценку и прогноз. И действие тоже интерпретирует, как переход из одного состояния в другое, внутри модели. Кроме того модель задает и критерий ошибки+ задает предел погрешности, когда отклонение результата поведения от ожидаемого не разрушает модель. Проблемы начинаются, когда результаты поведения не укладываются в модель. Когда происходит понимание, что происходящее не вписывается в оценку ситуации, происходящее противоречит прогнозам, действие почему-то обратно прогнозируемому и оцененному. И по критериям ошибки+предел погрешности, ситуация выходит за рамки состояний модели, ломает ее и включает механизм действия представления о недетерменированном хаосе, со всеми вытекающими последствиями. "Нормальное" сознание тут же строит новую модель и "забывает" о сбое, но если произошла некая системная ломка "нормальности" , то сознание может надолго застрять в состоянии ожидания хаоса. И здесь возможно единственным маршрутом является маршрут навстречу хаосу, который при благоприятном исходе может привести к осознанию того, что понятие и ощущение недетерменированного хаоса есть тоже модель, причем модель бесперспективная и для ее преодоления существует модель детерменированного хаоса (гармоничного хаоса). Опасность съезда крыши, если человек не склонен к этому и без теорий, мне кажется в сверхожиданиях от движения навстречу хаосу. Пусть просветленные меня поправят, но мое мнение- чудес ждать не следует. Все обыденно и нормально, жизнь не станет лучше чем она может быть. Жизнь просто не станет хуже, чем может быть. :) Если чудеса и происходят с кем-то, то не это главное. :)

Исходя из этого можно оценивать и социальную значимость .

Начало страницы

Бювар