Диалог произошел на форуме Круглый стол братства еретиков.http://www.heretics.com/heretics

http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=18580

Схимнику. Запутался я :(

Джек Из Тени 12 ноября AD 2001 10:25:31

Добрый день

С возвращением Вас из отпуска. Я уже забыл на вы мы были или уже на ты?

Незадолго до Вашего отпуска у меня были вопросы о христианской мистике и Вы рассказали о роли Иисусовой молитвы. Честно говоря я чувствовал какую-то неуютность от этой молитвы, в результате появился такой вопрос:

Господи Иисусе Христе , сыне Божий, помилуй мя.

Иисус Христос, как высший судья в этом мире, здесь вопроса нет. На это есть прамые указания. Вопрос возникает после слов помилуй мя. Когда возникает обращение к судье о помиловании? Когда возникает надежда на помилование? Если развернуть пропущеный ход мысли, то получается: Я признаю, что совершил преступление (акт признания преступления, даже несовершенного, обязателен для помилования), я уже осужден тобой (помиловать можно только осужденного), я чувствую вину за содеянное, я раскаиваюсь (раскаяние- тоже, как я понимаю обязательно) , и только после этого - помилуй мя. Что это за вина такая, которую произносящий Иисусову молитву неявно постоянно поминает?Что это за преступление, которое он совершил и за которое уже осужден и от которого может отвести только вера в милость судии? Не является ли эта молитва культивированием чувства вины за все и перед всеми? На мой взгляд чувство вины как культ весьма опасно для морального здоровья. Есть ли в христианстве механизмы, кроме здравого смысла, защищающие от чрезмерности в самобичевании, не допускающие появления вселенского ощущения вины за любой сделанный и даже только помысленный поступок? Или христианство именно этого добивается и считает это чувство достоинством?

С уважением Джек из Тени

парадокс

Кыш

12 ноября AD 2001 14:35:55 В ответ на Щазззззз ?... (Джек Из Тени, 12 ноября AD 2001 11:55:15)

>Я не говорю о том, что хорошо вообще не ощущать вины ни за что. Я думаю, что плохо искать свою вину за все содеянное и помысленное.

Джек, попробуй поменять слово "вина" на слово "ответственность". Семантически они близки, но второе более беременно :) активностью, мудростью, здоровьем и оптимизмом. Именно такого понимания вины требует традиция православная и традиция умной молитвы в частности. Тут уныние и стоящие на нем бездействие (и самоубийство) признаются смертным грехом. Самым непростительным из всех. В этой "вине" менее всего должно быть интеллигенсткой рефлексии, абстрактного "придумывания" вин, задавленности, забитости. Должно быть осознание родового единства человечества и осознание того простого факта, что все в мире взаимосвязано. При том, что человек здесь не "пылинка на дороге мироздания", а целый мир, Космос, субъект, несущий в себе Богоподобное начало, естественно понимание своей ответственности даже за вещи физически далекие от нас. От маленького воровства, совершенного собственным ребенком до большого разбоя в Китае. Ответственность велика не почему-либо, а в силу величия самого человека, несущего в своем сердце Величайшего Единаго. Ответственность, как со-причастность, прежде всего, к худому в этом мире, - а также, равномерно, и к великому, и к прекрасному. Но важен указанный порядок :) Мера ответственности за дурное и худое, где бы и кем бы оно ни творилось, и есть мера духовного роста человека. Насколько ты ответствен за чужое худое, настолько же ты близок к своему прекрасному и великому, к Богу Единому, ко Христу. Иисусова молитва - способ "спуска" в смирение. Но она же и способ отрастить крылья духу человека - для взлета. Можно перечитать главу "Нечто об иноке русском.." в "Братьях.." Достоевского. Там есть о правильном понимании вины и ответственности.

Кыш.

Правильно ли я понял?

Джек Из Тени

14 ноября AD 2001 10:05:23 В ответ на парадокс (Кыш, 12 ноября AD 2001 14:35:55)

>Джек, попробуй поменять слово "вина" на слово "ответственность".

Обращение к Иисусу не только как к судье, но и как к Богочеловеку, взявшему на себя глобальную ответственность за все живое на Земле. Наше подобие Богу заключается не в чем - нибудь , а именно в способности чувствовать свою глобальную ответственность, однако сил наших на рализацию глобальной ответственности явно маловато. Так в чем наша вина? В том, что мы не можем дотянуть до идеала? Абсурд. Бог прекрасно знает, возможности своего творения. И он не должен быть против того, что на глобальную ответственность человеческих сил недостаточно. Что наша ответственность начинается с себя и дальше- по мере конкретных возможностей. Но весь фокус в том, что мы боимся даже малой ответственности, Прячемся за глобальные проблемы, что бы их неразрешимостью оправдать свою безответственность в малом, увиливаем и лжем себе и Богу не вообще, а с целью избежать взятия на себя даже малой ответственности, даже просто за свои поступки. И это вызывает вполне логичное осуждение. Осознание своей греховности- это осознание даже не безответственности своей, а причин ее - страха перед ответственностью ( не страха вообще, перед опасностью) и лжи с лицемерием, как способа увильнуть от ответственности. Причем явное увиливание от явной ответственности вызывает естественную, инстинктивную брезгливость и осуждение у окружающих, сколько раз наблюдал. И вот уже за это, за свою трусость и лицемерие мы просим помиловать нас. Так?

Правильно ли понял?

Валерий

14 ноября AD 2001 13:14:25 В ответ на Правильно ли я понял? (Джек Из Тени, 14 ноября AD 2001 10:05:23)

>Бог прекрасно знает, возможности своего творения. И он не должен быть против того, что на глобальную ответственность человеческих сил недостаточно

. "Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" (Матф. 5-48) Кто это сказал? (Это к вопросу о "прекрасном знании своего творения" и "достаточности сил". Информация к размышлению, т.с.)

Выбор реальности

Схимник

15 ноября AD 2001 05:44:29 В ответ на Схимнику. Запутался я :( (Джек Из Тени, 12 ноября AD 2001 10:25:31)

>Добрый день

Приветствую, Джек!

Очень рад. Извини, что не сразу ответил.

>Я уже забыл на вы мы были или уже на ты?

На "ты".

>Что это за вина такая, которую произносящий иисусову молитву неявно постоянно поминает?Что это за преступление, которое он совершил и за которое уже осужден и от которого может отвести только вера в милость судии? Не является ли эта молитва культивированием чувства вины за все и перед всеми? На мой взгляд чувство вины как культ весьма опасно для морального здоровья. Есть ли в христианстве механизмы, кроме здравого смысла, защищающие от чрезмерности в самобичевании, не допускающие появления вселенского ощущения вины за любой сделанный и даже только помысленный поступок? Или христианство именно этого добивается и считает это чувство достоинством?

После Кыша добавить нечего, мне лишь хотелось бы посмотреть на это с антропологической, что ли, точки зрения. Настоящая беда человека- нецелостность. Он оказывается легко разрушаем вдруг возникающей как бы ниоткуда реальностью. Ведь дух- путешественник, и его местопребывания человек выбирает на таком глубоком и едва заметном уровне, что люди, не знающие что это такое - выбор "дома" -как Ниневитяне, которые не умеют правой руки отличить от левой (кн. Ионы). Можно следовать за усталостью, ленью, печалью, желать порции адреналина - и вся эта мотивация едва уловима. Иногда (да нет, очень часто) человек сам от себя ее скрывает. Реальность (а в результате человек попадает в совершенно конкретное пространство, в котором происходит ничто иное, как культивация известного состояния) в которую человек таким образом попадает, неподконтрольна (или очень много надо усилий) духу, а это плачевно в конечном итоге. Когда не сам идешь, а тебя ведут неизвестно куда - ничего хорошего. А чтобы идти самому, не достаточно даже рефлексии. Человек попадает в то или иное пространство незаметно для себя. Даже за любым духовным достижением следует моментальное моделирование себя хорошего. А это та же самая ложная реальность с демонстративным мотивом. Ведь если видишь себя хорошего, то есть и тот, кто оценивает это. Если другой- то тут все ясно, если для себя, то обман более изощрен, это как с любовью, когда человек любит не другого, а свое чувство. И поэтому если человек желает идти к духовной цели, не просто идти, а быть целенаправленным, то нужно весь такой едва возникающий мусор выметать, пока не накопилось его столько, чтобы это стало патологией. Делается это с помощью молитвы. В слово "помилуй" вкладывается такой смысл, это не культивация института вины, а "опустошение", со-крушение духа перед Богом, чтобы там не было ничего. желательно вообще ничего. Перед людьми нужно, мы "социокодированы", перед людьми нужно быть внимательным, а перед Богом - не нужно. Ему не нужно ничего объяснять, т.к. им "все движется и существует". В слове "помилуй"- точка экстремума, единственный способ вывести себя на отчетливое переживание существенности производимого действия. И слово "грех" приобретает другое значение. Оно не есть поступок, (это не сложно- не грешить в поступках - для религиозного-то человека) не есть слово, (это сложнее, но тоже поддается контролю, правда не всегда: "кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело" (посл. Иакова)) остается сам дух, диагностика и лечение. Значение слова грех- "отклонение от цели", "не попадание в цель". Не знаю, насколько удалось объяснить. В общем-то вина- это тоже неплохо. Это ведь данность. Много- плохо, вообще когда ее нет тоже плохо. Человек может не чувствовать боль, и что хорошего. Болезнь есть такая, когда человек не чувствует боли. Вина может остановить, в общем она хороший помощник. Главное не становиться мазохистом. А способов защиты от мазохизма, помимо здравого смысла, пожалуй и нет. Христианство как бы специально "занимается" духом, поэтому здравый смысл туда включен по определению. Дело в том, что мазохизм, как еще одна ложная реальность, возникает там, где человек останавливается на духовном пути. Ведь это просто- бичевать себя. Думать не надо, ты и так виноват. Бодрствовать тоже не надо. А если иначе, то помимо труда нет ничего. Дух должен трудиться, чтобы жить. Это непременное условие. Гораздо легче заменить труд на что либо еще. Смысл преобразовывается совсем чуть-чуть: ведь и в том и в том случае есть что-то, от чего надо себя очищать. Но в одном из них нет настроенности и нацеленности на духовный труд, на непредсказуемость жизни, на смирение перед отсутствием готовых решений и соответственно, ум, который эти решения сам принимает, без посторонней помощи. А чувствовать себя вечно виноватым это и вредно как ты говоришь, не развивает и представляет из себя готовое решение.

>С уважением Джек из Тени

С уважением, Схимник.

Начало страницы

Бювар