Пространство, Время, Наблюдатель.

2002-10-16 10:16:20
Скляревский Евгений   http://www.arbuz.tn.uz/

Привет всем большой! Можно и мне с вами? Большая просьба - не дадите ли определение времени как такового? (Правда - нужно..)Обычно говорят - чередование процессов - но это тавтология, ведь само слово "чередование" определяется через понятие времени? Надеюсь... Ответ: Привет!:) Вопрос конечно. На Нобелевскую премию? Пространство, время... У меня был простой ответ. Время- это движение материи. Изменение состояния пространства.:) Чем плохо?

Время - это отражение в нашем сознании причинно-следственный связей в мире. А уж причинно-следственная связь - понятие, описывающее специфическое взаимодействие объектов, результатом которого можно считать влияние одного объекта на вероятность того или иного состояния другого объекта. Нда, коряво....подзабыла. А почему на эту тему к Просветову не заглянете? У него интересно изложено, но в конце он увлёкся до бессмысленности. :-)

А ещё, Игорь, вспомни, что в физике движением называют изменение положения объекта относительно других объектов с течением времени(?). И как это понять, учтя твоё "неплохое" определение? Неужели физики неверно выбрали базовые понятия? Бедные.... :-))) Ответ: Понимаешь, какая штука, несомненно ты права в своих возражениях и в определении времени можно долго ходить по кругу, что я и делал, пока не спросил себя- парень, ты за красных или за белых? То есть совершенно согласен, что время есть субъективное понятие, но тут надо решиться принять одну из точек зрения, субъект, он сам по себе, и то что он считает объектами есть порождение его самого, или все-таки в какой-то степени отражает то, что вне его.:) Если мы примем за основу, что отражает, может быть искаженно, коряво, но отражает, то тогда возникает вопрос, что же он такое, из того, что вне его, воспринимает, как время. И я пришел к тому самому незамысловатому мнению, что субъект воспринимает движение, изменение среды, как время. Причем, я бы сказал так, он субъективно расчленяет воспринимаемой им изменение среды на три составляющих- то что он воспринимает как собственно движение, в этом задействована обработка сенсорного восприятия происходящего, как время, здесь задействована память, способность к прогнозам и, по-видимому, внутренний таймер в лице циклических внутренних процессов, которые человек в последствии увязал с циклическими внешними процессами. Ну и плюс ко всему- логика, то есть способность уловить причинно-следственную связь изменений. Так что определение я действительно считаю неплохим. :)

Вы пишите, что время есть субъективное понятие, - но сверяемое по изменению внешней среды, то есть, если все договорятся одинаково трактовать изменения внешней среды - то время становится объективным (точнее, "как-бы объективным", или такие не сущесивуют по определению?) понятием. А если все не договорятся? Каждый будет жить в своем времени, обгоняя или отставая? Ответ: Скорее так, время-одно из субъективных вИдений изменения, трансформации материи. Таковые изменения- объективны, что говорит о том, что в основе понятия времени, в основе того, на чем зиждется понятие время, лежат объективные явления. На основании этого можно говорить об объективности течения времени, о линейности времени, так как в процессе изменения материи не возникает абсолютно повторяющихся циклов.(по крайней мере в обозримый период), можно говорить об объективном единстве времени для всех наблюдателей. Дальше идут субъективные привязки восприятия времени к различным периодическим явлениям, в том числе и внутренним таймерам. Здесь, действительно, каждый живет по своему субъективному времени (в том числе и субъективно нелинейному, субъективно неравномерному). Которые, однако, синхронизируются некими общими периодическими событиями(суточными, годовыми изменениями, сейчас, показаниями часов, сигналами точного времени). Не договорятся- будут жить каждый в своем времени, разумеется. Собственно и сейчас, не договорившиеся люди живут в разных годах(по разным календарям), и даже в разных числах. А договорившиеся живут в разных часовых поясах и так далее.:)

Итак, - время. Во-первых, начните с определения материи. Во-вторых, определитесь - согласны ли с четырьмя координатами мира, в котором живете. И, наконец, - признаете ли единство этого мира. При любой попытке взглянуть на наш мир отвлеченно, отвечайте на вопрос - а где вы находитесь ? вне 4-х измерений ? ;))) А теперь сделайте мысленный эксперемент : предположим вы существо 3-х измерений, а именно тех, что сейчас мы называем длиной, шириной и... временем. Может ЭТО поможет вам понять условность понятия времени. И еще помните - для нас быть не может материи вне времени (а времени - без материи), так же как нас нет вне этого мира. Это сйчас прозвучит крамольно, но поверьте - так же как существует связь между материей и энергией, такая же связь существует и между материей и временем. Субъективность времени = нереальность вашего существования. Ответ: Набросать методику, это конечно здорово, я предпочитаю, однако, когда не дают советы, а пытаются сами что-то сформулировать. Для начала вопросы, а потом и ответы :) Все наше существование, как людей, держится на субъективности нашего восприятия и понимания. Вы хотите сказать, что это делает наше существование нереальным?:)

Дорогой Гном! Я не признаю единство этого мира, хотя бы потому, что фраза эта бессмысленна.Она слишком обща, чтобы быть конструктивной. Далее, попытка смотреть на мир отвлеченно означает работу с ментальной моделью этого мира, что характерно для мыслительной деятельности человека. Я сижу сейчас в своей комнате, но могу вообразить морскую стихию. Я могу вообразить такую абстракцию как точка. хотя аналога в реальном мире не существует. Точно так же мы можем рассуждать о многомерном пространстве. Но не забывайте, многомерное пространство - это всего лишь модель, боее или менее адекватная реальности. Заведя разговор о времени, мы пытаемся прощупать слабые места этой модели....с возможной последующем заменой её на лучшую. :-) Ничего крамольного, кстати, не заметила,весь прошлый век этих рассуждений о связи пространства и времени полон.Но не вульгаризуйте же, плиз... Ответ: "Я не признаю единство этого мира, хотя бы потому, что фраза эта бессмысленна.Она слишком обща, чтобы быть конструктивной." Ты меня убила наповал. :) ПОЧЕМУ???? На мой взгляд из нее прет конструктивностью, как в философском, так и в естественнонаучном смысле.:) Насчет крамольности согласен. Я бы даже назвал эти мысли весьма банальными и избитыми :)

А Ведь Verez права - декларация о единстве мира - пустейшая посылка, ибо не оговорено - единство чего с чем мы декларируем. Конечно, можно ВСЕ смешать в кучу и ... Ответ: А, ну конечно. Если мы еще не оговорили, то, конечно... Я думал, что декларация о единстве мира подразумевает материалистичность, объективность, единство законодательной базы мира. :) Я даже подозреваю единство и даже единичность источника всех этих окружающих нас разностей и несуразностей.:)

Извините, не докончил вчера... Как писал великий вождь - прежде чем объединяться надо окончательно размежеваться - то есть, решить - что же с чем объединив, мы получим это самое единство и что, в противном случае, мы оставляем за рамками объединения. Если вдруг откроется параллельный мир в другом измерении, то мы с ним, наверное, едины в нашем понимании единства мира, но если вдруг откроются новые сущности, необъяснимые в наших понятиях, то с ними мир нащ вряд ли един. Пока же сущности не проявились, водораздел по-прежнему проходит через вопрос о материальности мироздания - един, значит материален... но если нет (как в анекдоте), то нет.. Спасибо, что дослушали :) Ответ: В своем понимании единства я пошел, скорее от обратного. Сначала напрягался над различным. Вот куча предметов, которые нас окружают, о которых мы даже можем не знать, а они окружают и взаимодействуют с нами и с друг другом по каким-то законам, не все из которых мы можем знать. Если мы начинаем копаться в микромире, то получаем практически другое измерение, о котором Вы пишете. Там совсем другие законы, из которых по непонятной причине появляются законы макромира. Как так получается, что электрон, который размазан чуть ли не по всей вселенной, входит в состав вещи, имеющей вполне определенные координаты в макромире?:) Короче, глаза разбегаются от обилия разных объектов и разных законов. Потом задумался над таким вопросом, а откуда мы знаем о том, что есть законы и есть объекты? Получается парадоксальный вывод- а сами мы их и придумали. Особенности нашего мировосприятия, наших органов чувств, особенностей нашего мышления приводят к расчленению мира на отдельные объекты, на отдельные законы взаимодействия. Мало того на объекты мы расчленяем опять же наше восприятие каких-то воздействий на наши органы чувств, а отнюдь не сами материальные объекты. ТО есть если быть последовательным, то приходим к тому, что множественность окружающего мира есть порождение нашего способа существования в этом мире, порождение нашего восприятия этого мира. И логично предположить, что окружающий нас мир представляет некое единое не знаю что, которое мы воспринимаем, как набор частностей в пустом пространстве.Те эффекты, которые мы лицезреем, есть наше восприятие этого единого целого в разных его проявлениях. Работаем с ускорителями, оно проявляется как пучок протонов и так далее. На мой взгляд логично говорить о неком едином нечто, условно названном пространство/время, которое мы воспринимаем, как множество частностей, находящихся в движении. ТОгда, на мой взгляд, Ваше возражение об открытии новых сущностей перестает быть возражением. Ну открыли еще одно проявление пространства/времени. Ну ввели в базу наших знаний, ну начали использовать в своих целях, ну выработали новые понятия, если их еще не было, но как при этом опровергается идея единства ? Насчет материальности. Возможно мы по разному ее понимаем. Я ее понимаю в чисто философском смысле. Материя- это все, что не сознание. Пространство/время находится вне нашего сознания, значит оно материально. Вот и все. :)

Самое большую дискуссию вызвало 3-е положение - о единстве мира. Да, согласен, это положение слишком "общо", но, увы, ничего лучшего не могу предложить и обозначает оно то, что сказано. Тут девушка отметила значение ментальности... Когда физик в поисках истины, он ставит эксперемент. Эксперементы проводит и математик, когда свою математическую теорию подвергает проверкой на частные случаи. Философу следует также следует подвергать свои теории мысленным эксперементам. Предположим, что мы обладаем не такими органами чувств - положим мы ощущаем непрерывную материальность всех полей и т.п. Откуда в развитии нашего сознания возникнет категория массы ? Если б и сформировалась, то только как производная от плотности. Так вот, не есть ли то деление мира на какие-то категории следствием исключительно нашей ментальности. Единство мира как инварианта вне зависимости от точки (условий) рассмотрения. Это положение в определенном смысле банально, но чрезвычайно важно его иметь ввиду, когда мы пытаемся осознать что такое время. На этом пока кончаю. Уверен - мы еще доберемся и до определения материи ;))

Уважаемый, Игорь! Ваше определение материи "Материя - это все, что не сознание" (данное 23.10.2002)нельзя считать удовлетворительным, так как для того, чтобы его принять, Вы должны определить, что есть сознание. Причем, если Вы скажете , что "Сознание это все, что не материя" то Вы впадете в замкнутый круг и, следовательно ни первое, ни второе определения не будут значимыми. Таким образом получается, что слова "материя" и "сознание" обозначают проявляния "нечто" как Вы выражаетесь не "знаю что". При этом когда, Вы говорите "нечто" ( "единое, не знаю что" ) то Вы приписываете ему атрибут (модус) существования, что неочевидно, так как, как вы сами утверждаете, что вы ничего об этом "нечто" (едином) не знаете (даже о том единое оно или множественное (суть разговора)). Вопрос на засыпку (при этом весма в уважительном тоне): Слово (не имеется в виду религиозный смысл Слово) - это сознание или материя. И если ответ "ни то ни другое", тогда какое проявление "нечто" это понятие (слово) обозначает. При анализе приведенных выше замечаний прошу не придираться к форме изложение, ибо "форма всегда хромает", а задуматься по существу над вопросом, что заставляет Вас и именно Вас давать определения. И если Вы скажете, что это - "стремление к истине" (или что-нибудь подобное), то вопрос не снимается, а просто переформулируется относительно "Истины" и т.д. С уважением Nikola62 Ответ: Начну с конца. Я задавал себе этот вопрос и решил что стремление к истине- это не правильное для меня определение. Стремление дать имена своим состояниям и переживаниям, так точнее, наверное. Слово, почему Вы думаете, что я отвечу, что это не сознание и не материя?:) Это символ, рожденный сознанием, для обозначения либо материального явления, либо состояния сознания. Что бы не было придирок, материальное явление сознание анализирует базируясь на ощущениях. Почему я решил, что есть единое нечто? Это мой ответ распадающейся вселенной. Все равно ты имеешь единую основу сказал я ей, какое бы множество элементарных частиц и неопознанных явлений ты не приподносила.:) И ответ на кажущийся хаос, как я уверен,:) сможет дать только кардинально новая теория пространства/времени, как единой материальной основы этой Вселенной.

Вот так-то, Игорь, понял? Что заставляет именно ТЕБЯ совершать нечто? ;-) Как ты меня этим вопросом-то тогда...думал, что к стенке прижал!Оно к тебе и вернулось.Хи. Уважаемый Никола, Вы совершенно правы. Деление сущего на материю и сознание безумно устарело, позапрошлый век.Нынче делят на энергию и информацию. Что такое энергия, все уверены, что знают....от информации (те, кто поумнее) бегут, как чёрт от ладана, интуитивно постигая, какой это тёмный омут. А вся беда в словах, в языке.Не созрели понятия, через которые можно определить то, что мы хотим вкладывать в понятие информации. А вот для понятия сознание такой набор созрел вполне (впрочем, это моё мнение, в приюте никем не разделяемое.....полагаю, из упрямства). :-) Ответ: Ага, ты не злопамятная, просто ты злая и память у тебя хорошая. (это из Русского радио) Может нынче и делят на энергию и информацию, но я предпочитаю по старинке. В философском плане. На материю и сознание. Под материей можно понимать все что угодно, энергию в нынешнем понимании первоосновы, а вдруг окажется, что не энергия, что есть что-то первоосновнее, а энергия лишь производная. Я уже думал над этим и вернулся к материи. :) То есть материя, как философская категория, обозначающая несознание. Информация, как замена сознанию..., тоже поболел этим и отошел. Информация без сознания- не информация, а какие-то физические отметины на материальных носителях, не более.

А я бы делила на данные и алгоритмы. Материя твоя - это данные, а то чем постигают уподобим алгоритму.Нет, вот даже лучшее определение. Мир делится на операнды и операторы, причём операндом является любой существующий объект.(а субъектом назовём объект помещённый в начало координат системы, описывающей мир). Фу ты, муть какая получилась! :-))) Ответ: Не муть, а чистой воды субъективный идеализм.(насколько я понимаю и операторы и операнды-порождение ума:)) И буддизм. Если заменить твои операнды и операторы дхармами, то получатся прекрасная буддисткая картина действительности. Что касается моей позиции, то для меня истинным является как картина мира децентрализованная, сотоящая из сцепления "дхарм", так и централизованная, сводящаяся к единому нечто. Как обе картины уживаются? Я думаю, что это следствие двух разных систем восприятия действительности, которые существуют у человека. Один, можно назвать сном наяву, чувственно-символьным. когда существуют в свернутом виде некие символы, которые при необходимости разворачиваются и создают некую законченную чувственную среду нашего обитания. Например, есть образ- работа, он может существовать в свернутом виде, но при необходимости может раскрыться и занять всю мыслимую среду обитания, со своими внутренними взаимотношениями между различными образами. Есть образ - кафе, с тем же успехом. Короче по моему субъективному мнению человек в процессе жизни постоянно занимается тем, что раскрывает некие символы, которые оказываются всеобъемлющими чувственно-эмоциональными средами обитания. По моему этот процесс носит тот же характер, что и сны. Совсем непонятно?:) Вот такой подход рождает дхармовое, квантовое восприятие реальности. А есть подход чисто интеллектуальный, вне чувственный, чисто символьный, который рисует модель единого мира с едиными законами, единой внутренней природой. Такая модель совпадает с практикой, поэтому и не отвергается. Со стороны чувственно- символьного восприятия такой подход рождает образ, котрый может привести к монотеистическому взгляду на жисть. Короче я за то, что оба подхода имеют право на жизнь в том числе в рамках одного сознания. Ну как моя муть?:)

Уважаемый Игорь! Прочитал Ваш ответ на свое высказывание, и честно говоря даже расстроился, так как вместо вдумчивого ответа увидел попытку уйти от ответа. Давайте разберем Ваш ответ. Вы говорите, что давать определения Вас заставляет "стремление дать имена своим состояниям и переживаниям", но это не является ответом на поставленный вопрос, так как при таком ответе вопрос, как я писал, перефразируется следующим образом: "Что заставляет Вас давать имена своим состояниям и переживаниям?", следовательно, ответа нет и проблема остается. Теперь обратимся к вопросу, что есть "слово". Вы говорите, что я неверно предполагаю за Вас, что будто-бы Вы считаете, что "слово" не есть ни сознание, ни материя. И тут же даете свое определение, в котором сами же показваете, что слово не есть сознание, а только его продукт, т.е. их отношение подобно отношению матери и дитя. Ведь дитя не есть мать и следовательно слово не есть сознание, а только лишь "продукт сознания". Следовательно Вы со мной соглашаетесь, что слово не есть сознание. Тот факт, что слово не есть материя, на мой взгляд очевиден. Хотя, если есть желание, можно обсудить и этот вопрос. Долее об едином "нечто". Вы говорите, что это Ваш "ответ распадающейся вселенной". Но ведь нет ясности со словами "Вселенная" и тем более "распадающаяся вселенная". Вы используете понятие "вселенная" как нечто абсолютное, а на самом деле это только Ваше личное представление. Вы ссылаетесь на понятие "распадающаяся вселенная" как на доказанный факт, в то время как понятие "расподающаяся вселенная" есть лишь гипотеза в рамках физической модели мира. Надеюсь не требует доказательства тот факт, что понятия,"физическая модель мира" и понятие "мир" (здесь слово "мир" легко заменяется на слово "нечто") не есть одно и то же. Хотя при желании к этому вопросу, так же можно вернуться. В свете вышесказанного следует отметить, что "этементарная частица" не есть нечто "реально существующее", а есть лишь понятие, применимое к определенному классу физических явлений, опять же в рамках "физической модели мира".То есть, физики, знают, что в определенных условиях каким-то определенным образом проявляется "нечто" и называют это явление электроном. Но ни один физик,не ответит Вам на вопрос, "Что есть электрон вне рамок его (электрона) проявления". Ибо этот вопрос стоит вне поля действия физических объяснений. Поэтому утверждать, что кто-то что-то бросает Вам в лицо слишком самонадеено, тем более если утверждать это о вселенной, ибо если говорить в рамках человеческих терминов "Что есть Вы для Вселенной", а врамках буддистской терминалогии (на которую Вы сами ссылаетесь в других диалогах) это звучит "Вы и есть Вселенная". Поэтому на Ваше утверждение что "единое "нечто"" - это Ваш ответ "распадающейся вселенной" вызывает следующий следующий вопрос. "Дествительно ли это ваш ответ "Вселенной" или это ваш ответ самому себе?" И в заключение, о теории. Никакая теория никогда не дает ответов. Любая теория всегда является результатом, размышления человека над суммой определенных явлений. В лучшем случае то, что может теория - это на базе существующих явлений предположить (физики называют это "предсказать") возможное существование других еще не зарегистрированных явлений. Кроме того, любая теория, как научная, так и не научная, основывается на сумме недоказуемых аксиом. А поскольку аксиомы недоказуемы по определению (и основанны на так называемой "очевидности"), то оказывается, что система взглядов предоставляемая любой теорией не является полной. Т.е. если мы чего-то не знаем (в рамках дискурсивных понятий) о вселенной, мире и т.д. то всегда не знаем самого существенного, т.е. основы, (опять же в рамках дискурса) "На чем все стоит". С уважением Nikola62. P.S. Мое уважение госпоже Verez. Ваша прямая ассоциация между понятиями "слово" и "информация" очень интересна. И для меня, скажу честно, неожиданна. И хотя ясно, что эти два понятия не одно и то же, но такая прямая ассоциация указывает на их глубинную связь в совресенном человеческом сознании. Ответ: Я не знал, плакать ли мне от того, что Вы решили надо мной посмеяться. Если бы я мог дать ответ на вопрос, почему я мыслю, наверное я был бы самим господом богом. Я вдумчиво ответил, что поиск истины не является моей движущей силой и максимально честно ответил, что является. Я не знаю в чем осталась проблема после моего ответа. В том, что не даны названия всем возможным состояниям? Насчет слова, Вы конечно меня поймали. Разумеется, часть не является целым, дерево под моим окном не является материей. Но оно относится к материальному множеству, равно как и слово относится к множеству, объединенному принадлежностью к Сознанию. И что? В чем смысл подкола? Насчет электрона мы с Вами обнаруживаем полное взаимопонимание и мне неясна Ваша обидчивость за вселенную. Почему Вы отказываете мне в праве лично отвечать вселенной? Насчет теории. Это весьма правильные рассуждения, даже несколько банальные, на которые я так же спрошу: какое это имеет отношение к правоте или неправоте того, что я сказал? Почему Вас заинтересовала ассоциация между словом и информацией? У Вас были другие ассоциации? Насколько я понял уважаемую госпожу, она поставила знак равенства между сознанием и информацией. А вот с этим я позволил себе несогласиться.:)

Никакого подкола не было. Просто мне хотелось понять, на сколько глубоко Вы понимаете, то о чем, говорите. Оказалось - что глубины нет, а есть только поза. Потусоваться и наговорить умных слов, конечно, приятно, но, когда за этим не стоит понимание, получается словоблудие. А словоблудия здесь хватает, это точно. С уважением Nikola62. Ответ: Ну вот, я думал, что Вы прикалываетесь, а Вы просто примеряете на себя прокурорский мундир. Это Ваше право.:)

Ваш ответ Вселенной это тоже прокурорский мундир, разве не так? С уважением Nikola62 Ответ: Оправдаться мне трудно, почти невозможно. Предлагаю на этом завершить. С уважением.

OK

Нерадостные времена, неконструктивный посетитель, нетворческое настроение.Впрочем, у тебя ещё не всё так плохо в виртуальной жизни.Ко мне, например, нынче никто не ходит в гости. И я их(вас) понимаю....Сама туда не хожу, скучно.Любым небанальным мыслям необходимо время для созревания, а на сцене много ли сможешь.. Ответ: Времена, как всегда:) , неконструктивный посетитель за два года отсутствия в моих краях не стал более терпимым и более конструктивным (можешь любопытства ради найти его высказывание на самой первой странице Гостевой). Виртуальная жизнь последнее время кипела благодаря твоим стараниям и гостям пришедшим благодаря тебе. :) Насчет небанальных мыслей не знаю, насчет наивных- пожалуйста. У меня вопрос из природы времени к людям что-то понимающим в теории относительности.:) Чтой-то я подумал насчет общего места всей фантастики, насчет того, что звездолет улетает со скоростью близкой к скорости света, а потом прилетает, а на Земле прошло много веков. Никогда этого не понимал, а сейчас вот сформулировал свое непонимание. Насколько я понимаю эффект замедления времени происходит с точки зрения наблюдателя на Земле, если космическое тело удаляется со скоростью близкой к скорости света. А как трактует теория относительности, изменение течения времени, когда тело приблиижается. У меня есть такое подозрение, что время ускоряется (для наблюдателя на Земле) и в итоге, если космический корабль совершил облет по петле, то время прошедшее на нем по прилете равно времени прошедшем на Земле. Не так?:)

Ща...подумаем...Матигорчика бы, у него мозги молодые, не скрипят ещё. Кстати, он мне пообещал к Новому Году Турчина освоить и курс лекций по эволюционной кибернетике. Не забыть его дёрнуть...ведь, наверняка, оставил всё на последний день, лентяище. :-)))

Уважаемый Игорь? Я высказался здесь 2 года назад. Потом засомневался, прав ли я? Задал Вам вопрос. Вы мне ответили. Я разобрал Ваш ответ. Вы со мной не согласились. Я высказал свой вывод. Вы обителись. Я сказал, что вы грешите тем же самым. Вы предложити завершить разговор. Я согласился. Где же здесь неконструктивность? С уважением Nikola62. PS Кстати о терпимости. Я у Вас бываю время от времени, и искренне считаю, что Ваш сайт один из самых интересных (в данной рубрике) на Народе. PS Ваша беда в том, что Вы считаете, что Мысль это нечто ценное, в то время как мысль - это полная ерунда. Ответ: Уважаемый Николай! Пользуясь правами которые мне дает narod.ru, я позволил себе стереть то матерное слово, которое по ошибке или неведению Вы поставили в тексте. Посмотрите- смысл текста не изменился от применения обычной лексики. Впредь прошу такого не допускать, я буду стирать все сообщение. Разумеется, Вы правы. Не сомневайтесь. Но и неконструктивны в то же самое время. :)

Я не сомневаюсь. Всего наилучшего. Nikola62 PS И все же слово "....." полнее отражает смысл того, о чем я хотел сказать.

Привет, Игорь. Посовещавшись с представителями "науки" и порывшись в собственной памяти, могу сказать, что....значить так, дело не в том, что тело удаляется или приближается со скоростью, близкой скорости света...а в том, что "длительность явления, происходящего в некоторой точке пространства, будет наименьшей в той инерциальной системе отсчёта, относительно которой эта точка неподвижна".То есть, берём за такую систему отсчёта космический корабль, и получаем, что движущаяся относительно него Земля, будет показывать больший промежуток времени, чем собственные корабельные часы. А если, наоборот представить, что смотрим на земные часы, а что-то там движется, то по нашим часам время запекания курицы в духовке будет меньшим, чем им там, на их космической тарелке, покажется. Это называется "парадокс часов". Согласно ему, часы на вернувшемся из полёта космическом корабле должны показывать одновременно и опережение и отставание. Ой, и как это получилось? мамочки!... Физики утверждают, что космический корабль не всегда является инерциальной системой отсчета с точки зрения системы Земля.И именно поэтому,согласно принципу относительности, эит системы нельзя считать всё время равноправными. Уря!значит считать время нужно немного иначе. Короче, где-то там в недрах ОТО доказывается, что, несмотря на неинерциальность корабельной системы отсчёта, времени у них всё равно меньше пройдёт. Если охота, поищи в учебниках, а я доверяю науке. :-) Ещё пара личный туманных замечаний.Как мы уже говорили неоднократно, время - это фиксирование нашей памятью причинно-следственных связей между явлениями. Одержимые потребностью всё измерять, люди придумали, как измерять время. Для этого мы используем тот факт, что в инерционных системах, за одинаковые промежутки времени движущееся по инерции(без насилия) тело, проходит одинаковые расстояния. Но, до сих пор, всегда эти измерения проходили в нашей собственной системе отсчёта и над объектами, скорость движения которых была невелика. Но в релятивистском случае координаты тоже следует подвергать преобразованиям Лоренца....таким образом, все привычные ориентиры и меры измерения "плывут" и отказываются нам служить. Измерить - означает выразить величину чего-то в каких-то эталонных единицах. Эти эталоны будут разными в разных системах отсчёта, поэтому сравнивать результаты измерений - бессмысленное занятие....что мы и пытаемся делать в случае "парадокса часов". Разверни проблему под другим углом.Забудь о скоростях передвижения(скорость - это чистейшая абстракция).Любое перемещение в пространстве - это игра со временем, это некое воздействие на время.Мы думаем, что преодолеваем пространство, а на самом деле, меняем время. :-)) Эй, только не относись ко всему этому всерьёз! Я пошутила... Ответ: Привет. Мы обсуждали время, пришли к глубокомысленному выводу о его субъективной природе, а потом я сделал скачок к тем самым координатам, над которыми ты предлагаешь делать преобразования Лоренца. Системы координат, инерциальные, неинерциальные, предполагают наличие неких начал координат, неких эталонов измерения пространства и времени. И главное- возможность синхронизации этих эталонов. В ньютоновом пространстве такая синхронизация дело простое. Имеется ввиду синхронизация эталонов в пределах систем координат, взамотношение между которыми можно принять мгновенными во времени и тождественными по осям координат(что-то околонаучное понес:)). Вопрос как можно достоверно засинхронизировать эталоны времени и пространства в системах координат движущихся друг относительно друга на громадных расстояниях, которые эл.магн. волны проходят за существенные промежутки времени, искажаются в пути (всякие красные, фиолетовые смещения), и со скоростями соразмерными скорости света, что бы утверждать верность выводов теории об изменениях массы, размеров, времени? Мне кажется, что рассмотрение фактора наблюдателя, субъекта, становися существенным, интересно, учитывается он в теории, или нет?:)

Приветствую, verez-старика Вообщем, официально это парадокс близнецов. Я согласен с тобой Stranger, вроде все так. Это весьма темный парадокс, я не знаю его истинного ответа. Я думаю теперь, что разница показаний часов вообще не определена. Где-то пару месяцев назад рубился на физич. форуме с Епросом на тему СТО. В сущности очень полезной для меня было это углубление в одну частную задачку. Мое мнение по теории относительности: 1. формулы СТО показывают верный результ, следовательно, формально СТО верна. 2. Лоренцево сокращение есть истинное сокращение, хотя, как писал В.Паули, "есть свойство ДВУХ масштабов". Философия СТО глубоко ошибочна, но имеет право на существование. 3. ОТО не есть верная теория (хотя почему бы фотону и не отклоняться гравполем). 4. Гравитация очень темная штука, у меня нет здесь ни одной версии, которой бы я доверял. Ответ: Привет, рад что зашел. Присоединяюсь к вопросу Верез. Что ты имеешь ввиду под философией ТО?

Здравствуйте все знакомые и незнакомые. Я вроде вернулся. Из всего прочитанного мне больше всего понравилась мысль Verez: Время - суть наше представление о чем-то существующем в реальности. То-есть время и пространство - это наш обычный (привычной) способ восприятия движения (изменения) материи (энергии).

С возвращением, Бэзил. Когда я набирала понравившуюся Вам строчку, так и думала, что именно Вам она понравилась бы. Даже колебалась, произносить ли....ну, думаю, Вы сюда не заглядываете, а очень сказать это хотелось...видимо, так тому и быть, раз увидали. :-)

Ой, сорри, это я была. ;-)

На самом деле, своими словами выразила то, о чём порассуждал на своём сайте Епрос, и то, о чём неутомимо вещает (уже с телеэкранов) приведший меня в Приют год назад Мамардашвили.

Дорогой Y! "Парадокс близнецов" и "парадокс часов" существуют параллельно, причём один отрицает другой. :-) Ну, это так.....не важно. А важно, что у меня к тебе сразу два вопроса: 1.Что именно ты называешь философией СТО? 2.Ошибочность ОТО следует из изначального искажения результатов измерения скорости эфирного ветра или из чего-то другого? Нам, провинциалам,знать охота!Без шуток.

Что мы знаем о времени? 1. И человек и животные (выработка условных рефлексов на длительность сигнала) могут воспринимать время. Следовательно, время материально (материя – то, что доступно восприятию). 2. И эмпирическое наблюдение (вспомните, например восприятие времени в очереди и за чтением увлекательной книги) и результаты теоретического осмысления (ОТО, как бы ни ругал ее Матигор-Игрек) указывают на то, что время изменчиво (не одинаково, не стабильно, не абсолютно). Вот, пожалуй, и все, что мы знаем о времени. Тогда получается, что Ньютоновская парадигма (миф) абсолютного времени породила часы – прибор для измерения умозрительной идеи. Но с другой стороны часы (как прибор малочувствительный к изменениям времени) вполне можно использовать как приблизительный эталон при изучении незначимых для него (часов) изменений интенсивности времени. В качестве чувствительного датчика, на первый взгляд, подойдут живые организмы. Потому как маловероятно, что в процессе эволюции закрепилась чувствительность к фактору, не влияющему на жизнедеятельность организма. Так что может, стоит перейти от рассмотрения умозрительно-мифологических схем к достаточно простым, но реальным экспериментам? А может, кто предложит и другие чувствительные датчики времени? С уважением, Василий (прагматик!). P.S. Verez, так это Вы меня сюда и направили. Нет? Ответ: http://www.izvestia.ru/science/article27934 На вот это я наткнулся уже после того, как ответил на более позднее сообщение.

Здравствуйте, Игорь! Насколько мне известно официальная наука усиленно делает вид, что наблюдателя (исследователя) не существует. Только в некоторых методиках (в биологии) существует требование выполнения всех измерений одним оператором. То есть для науки наблюдатель он же и исследователь - источник ошибок!!?? Такое положение и привело ее (науку) к кризису, о котором так красноречиво пишет Матигор. Широко распространено мнение, что экспериментатор, в подавляющем большинстве случаев, ставит эксперимент только так, чтобы подтвердить свое уже сложившееся суждение. Результаты не укладывающися в теорию, просто не замечаются, или весьма "убедительно" отвергаются как ошибки. Василий. Ответ: Здравствуйте Василий. Спасибо, что зашли. И спасибо Верез, что пригласила. :) То, что наука делает вид, что субъективизма наблюдателя нет- по-видимому так, но мне трудно об этом судить. Я ставил вопрос скорее о наблюдателе, своего рода объективном, если такое может быть. :) Наблюдателе, который присутствует в научных изысканиях неявно и воздействия которого на формирование теории можно было не учитывать до поры до времени. Но сейчас, возможно, учет наблюдателя- это выход из того тупика, о котором столь живописно говорит Матигор. :) В каком смысле возможен ввод "объективного" наблюдателя? Ну, скажем, мы рассматриваем пространство/время. Мы должны теоретически учесть, что пространство/время- это следствие существование наблюдателя, который воспринимает окружающее именно так а не иначе, а вовсе не объективное состояние материи. По видимому эффекты ТО тоже нужно рассматривать как эффекты относительно наблюдателя, который время воспринимает именно так, а пространство воспринимает именно так и для описания времени и пространства имеет именно такие эталоны. Предполагаю, что когда будет изучен наблюдатель и его аксиомы, то будут возможны построения теорий пространства/времени на базе других свойств наблюдателя, своего рода неэвклидовы геомерии, с другим набором аксиом. :)

Привет, Игорь! Вот опять - видимо это у меня уже неизлечимо : ) - почитав здесь-идущую дискуссию, вспомнился очередной философ, уже разработавший подробно эту тему. Кант: пространстово и время - априорные формы чувственности (нашего мышления), а не объективные свойства чувственно-воспринимаемого мира. Ответ: Привет Володя! Интересно как это трактовал Кант? Как чисто порождения мышления? Насколько я себя понимаю, я немного о другом. Об усеченном возможностями наблюдателя восприятии объективного мира. :)

Мне показалось, что как раз в тему. Я о том, что Кант подметил парадокс в обычном взгляде и взгляде ученого-физика (а И.Кант не последний человек в физике): 1) есть эти самые "усеченные возможности" и 2) откуда-то взявшееся представление об "объективном мире". Ведь ВСЕ представления "об" делаются "через", т.е. представление об объективном мире получены в результате деятельности этого "усеченного" мышления, нет какого-то объективного предствления, которое потом еще искажается. Исследуя это Кант вывел, что этого "об" для мышления нет вообще - оно есть для мышления всегда вещь-в-себе, а мышление всегда имеет дело только со своим собственным "через" - со своими собственными представлениями. Но они не фантазии - научное мышление истинно, вот только область его ограничена. Вот такие кантовские соображения. Естественно, Гегель круче : ) Ответ: Ты знаешь, я голову сломал, пытаясь понять в каком таком смысле ты это сказал. :) Понятное дело мышление есть мышление об объективном, которое выражено в представлениях, самим сознанием. Одного я не понимаю, при чем тут вещи в себе. Сознанием порождены представления. Красность красного света. Но основа этого представления- эл-магн волны определенной частоты стимулируют рецепторы глаза. В этом есь сомнения?:) То есть основа представлений приходит извне , объективно. Или я тебя не понял?

Не сочти за комплимент, но - очень хор-р-рошо! Понял правильно. Вот в этом "несомненном" для Канта и есть самое большое сомнение. Для мышления, по Канту, нет НИЧЕГО "извне" - вот такая штука. НИЧЕГО. Это-то и есть самое неочевидное в очевидном для большинства, думающего, что: на меня ИЗВНЕ воздействуют эл.магнитные волны (ветер, дождь и т.д., и т.п.), которые,пораждая ощущения, потом превращаются в представления, понятия и категории. Воздействуют то воздействуют, но вот на мышление ли? Нет. На тело. А на мышление, по Канту, ничего не воздействует, кроме него самого, поэтому у него и появляется такая штука как вещь-в-себе - слабое место его философии. Ответ: Ну хорошо, Кант, получается, заблуждался. Либо имел ввиду что-то другое. Что-то не верится мне, что бы умный человек заведомую ахинею нес.

Вот думала, кому бы из присутствующих первому ответить...ну, по Канту и Гегелю у нас Игрек спец, да и в этой ветке разговора живого вопроса нет.Поэтому, Василий, разрешите начать с Вас...итак, наблюдатель.Строго говоря, его можно разделить на регистрирующий прибор и интеллект, интерпретирующий данные в рамках своих моделей.Квантовая механика нам объяснила, что , измеряя нечто, мы всегда вносим тем самым изменение в систему.Принцип неопределённости Гейзенберга подразумевает неразрывность(единство) системы наблюдатель-наблюдаемое.Под наблюдателем , в данном случае, имеется в виду регистрирующий прибор(впрочем, человеческие сенсоры и есть приборы, не более).Как видите, наука уделяет наблюдателю, в его "аппаратной" ипостаси, значительное внимание. :-) Теперь, перейдём к субъективности.Если прибор, простите, "глючит", не настроен или вообще сломан, то его заменят другим.От такого рода субъективности, назовём её субъективностью в бытовом смысле,желательно избавляться, поскольку она - источник исключительно ошибок.Избавляются очень просто....набирая статистику измерений, как самим прибором, так и его исправными собратьями. Конечно, восприятие любого прибора субъективно ещё и потому, что он, прибор, играет роль субъекта, то есть, чего-то, отражающего объект и отдельное от объекта..Но это уже неуничтожимое свойство любого прибора-наблюдателя-измерителя....субъективность порождается особенностями технической реализации прибора,заложенным в него АЛГОРИТМОМ получения (создания) и сохранения информации (чур меня! опять это слово, нелюбимое Матигором вылазит!). Объективное наблюдение, таким образом, - это полное КОПИРОВАНИЕ объекта или явления с использованием той же самой(присущей объекту)физической базы для создаваемой копии.... Вот, договорилась до... :-) Вернёмся к тому, что понимают под объективностью научного метода.Это скорее то самое бытовое, прагматичное, а не философское понимание объективности.Наука старается свести к минимуму ошибки, вызванные неисправеностью приборов, пристрастием ученых....и в этом накопила изрядный опыт по борьбе с такого рода субъективностью. Но субъективность в философском смысле, восходящая к самой схеме объект-субъект, никуда, ессно, исчезнуть не может. Да это нам и не к чему.Смысл науки - найти интерпретацию миру в рамках наших базовых моделей, источником которых является заложенные в наши мозги прамодели плюс чувственное познание.А с другими нам, увы работать не дано, что б ни проповедовали господа фантазёры. ;-) Ответ: Хорошо, я ставлю вопрос немного иначе. Абстрактное мышление тождественно наблюдателю? Наблюдатель- это своего рода набор сенсоров, каждый со своей погрешностью и с ними, действительно, вопрос практически решен. Решен вопрос с уменьшением погрешности путем применения нескольких однотипных сенсоров и статистических методов обработки результата. ОК. Кроме сенсоров имеется орган обработки информации сенсоров и формирования образов, с которыми уже работает как животная рефлекторная система так и человеческое мышление. ТО же понятно. И как правильно говоришь, за пределы накатанной системы образования образов уже вряд ли возможно выйти. Эта система сформирована миллионами лет эволюции и служит для адекватного существования в данной среде. Вопрос ставится дальше. И это все? Мы не можем выйти за устоявшуюся систему образования образов? А дшя чего существует абстрактное мышление? Мы не можем абстрагироваться от самого себя и создать адекватную модель для другого наблюдателя, для наблюдателя с другими исходными ? Не согласен. Уже есть прецеденты, скажем создание многомерной геометрии, это насколько я понимаю, самое простое, что было придумано из того, что принципиально не воспринимается и невоспроизводимо в образах человека-наблюдателя.

Владимир, я всегад чувствовала, что в взглядах Канта есть слабое место, столь явно выпирающее в Вашем блестящем изложении. Может отложим пока Канта, а? ;-) Ответ: В принципе ты права. Сказать, что великий человек тоже что-то думал в этом направлении- ничего не сказать. Володя, если ты считаешь, что ссылка на крутых даст что-то нового в дискуссию, давай, я думаю- это будет полезно, а просто экскурс в то, что думали, великие, но заблуждались- не интересно.:)

Да, елки-палки (новогодняя присказка :) Игорь! Я же говорю, что Кантом зацеплена проблема - она не ошибка или заблуждение его, а вот решение кантовское этой проблемы ошибочное. Проблема, зацепленная Кантом, отсутствует для обыденного сознания и для не очень обыденного - а именно: для большинства ПРИВЫЧНО и НЕСОМНЕННО, 1) что есть объект мышления сам-по-себе и есть мышление отдельное от него, 2) что в какой-то момент в мышление что-то попадает извне чудным образом. Я хотел высветить только тот факт, что вы (участники дискуссии о субъекте познания) начинаете с НЕСОМНЕННОЙ для всех вас предпосылки (см. выше 1 и 2) и выводите из нее следствия, хотя она как минимум еще не несомненна, а максимум - ложна. Проблема, которая реально существует и для Канта, и для кого бы то ни было состоит в том, что надо еще выяснить: правомерно ли, говоря о содержании мышления, отталкиваться от эмпирического опыта. В ваших размышлениях всегда мысль начинается, что ЕСТЬ наблюдатель и внешний ему объект - а здесь ПРОБЛЕМА! Ответ: С Новым Годом!:) Мнэээ, ты не согласен с обыденным и не очень мышлением?:) Я не думаю, что проблема стоит в плокости существования/несуществования пары объект-субъект. Этот этап, мне кажется, уже пройден, а если нет, то жаль.:) Мне кажется, что и предмет достоверности знания субъекта об объекте, тоже достаточно проработан. Не убедиельно проработанным, на мой непросвещенный взгляд, является вопрос о "взаимотношении" субъекта с объектом. Является ли субъект порождением и отражением объекта, или имеет иную, избыточную для этого мира природу, являясь гостем в этом мире. :) Что касается эмпирического опыта- он является той тактовой частотой, которая поддерживает нормальное функционирование сознания. Без постоянного пребывания в состоянии реагирования и обработки эмпирического опыта невозможно существование полноценного сознания. По моему об этом говорят и серьезные мистики, в разной форме, конечно.:)

Можно и не трогать ни Канта, ни др. философов : ) Но почему-то очень часто говорится о "философском понимании" в частности про "субъект-объектные" отношения : ) - без философского понимания. Можно называть кого-то и фантазерами, но без понимания - это ведь само есть не более, чем фантазия. Ответ: Володя, а можешь ты сформулировать попунктно причины своих сомнений в существовании объектов?

Ну почему же и других философов сразу нельзя? :-) Наиболее глубоко эту проблему затронул в своих трудах Timo Jarvilehto, к сожалению перевод его на русский мне пока не попадался, а всё ж приятнее на родном языке читать. Всё же не обойдусь без цитаты, совсем простенькой: The separation of ontology and epistemology is based on the separation of man and environment. If the environment exists with all its properties without a human being, it is quite reasonable to ask separately questions about the existence of man and matter and about knowing the world. If man is born into a ready environment it is, of course, completely logical to ask how he may get knowledge from the surrounding environment and what the ultimate parts of this environment really are and how we may be sure that we may have correct knowledge about these properties. All such problems disappear if we see that man and environment belong to the same system. Then the question "what exists?" is identical with the question "what can we know?". Автор более известен среди специалистов по ИИ, как мне кажется.Не скажу, что разделяю его взгляды, может просто ещё не вникла достаточно. Так что Вы, Владимир ошибаетесь, утверждая, что мы, участники дискуссии, не отдаём себе отчёта, не осознаем и т.д. Осознаем вероятностность, допускаем ложность....что там ещё? Если бы вы внимательно прочли мои предыдущие постинги. то замеитли бы, что я делю понятие "наблюдатель" на, как минимум, две системы:регистрирующую данные и оперирующую этими данными в среде ментальных моделей.Регистрирующая часть может не обладать тем, что философы называют "сознание". С другой стороны, человеческое мышление сконструировано так, что НЕ МОЖЕТ функционировать вне схемы "объект - действие", поэтому оно ВСЕГДА вычленяет объект из окружающей среды. Вы хотите сказать, что сей метод сомнителен?А что, у нас есть альтернатива? :-) Фаетазёром я назвала не Вас, а Василия, который, кстати, подозрительно помалкивает.А потом выскочит из засады ...и все лежат.Такой он боец, коварный, можно сказать.

>Вы хотите сказать, что сей метод сомнителен?А что, у нас есть альтернатива? :-) > Именно это и говорю. Приступив к обсуждению процесса познания, вы автоматически оказались в сфере интересов гносеологии, а соответственно там есть некоторый уровень разработки этой проблемы. P.S.: к сожалению, по-английски не понимаю, если можете напишите перевод. Ответ: Володь, среди участников дискуссии, и, возможно, читателей, есть люди необремененные детальными знаниями, позволяющими им по намекам выстраивать всю картину. (К Лене это тоже относится, люди необремененные познаниями в английском тоже присутствуют):) Поэтому просьба к тебе, пишешь, пиши аргУмент, а не ссылку, типа, почитайте Канта, или ваще гноссеологию. Лично я уже не понимаю о чем ты.:)

Ну, вот и перевод. [Разделение онтологии и эпистемологии базируется на разделении человека и окружающей среды.Если мир с его свойствами существует независимо от человеческого сознания, то вполне разумно отдельно задаваться вопросами о существовании человека и материи и о познании мира.Если человек приходит(рождается) в готовый(существующий) мир, то, вполне логично спросить, как мы можем извлекать знания из окружающей среды, и какая часть элементарные(предельные) части этого мира реально существуют, и как мы можем быть уверены, что владеем правильными знаниями о его свойствах. Все эти проблемы исчезают, если мы считаем, что человек и окружающая среда принадлежат к одной и той же системе. Тогда вопрос "что существует?" идентичен вопросу "что мы можем знать?".] Этот абзац чуть ли не из предисловия к труду Jarvilehto. То есть, продолжая беседу, в какой-то момент человек осознал себя частью системы....но не в смысле эмоционально воспринимаемого единства с миром, а в смысле невозможности пребывать в роли объективного наблюдателя ВООБЩЕ. Игорю: про абстрактного наблюдателя мне ещё подумать надо. :-) Анаксагору:льстец. Мимо,как всегда. Ответ: Ага, вот и перевод. Спасибо, от лица и по поручению безграмотных с высшим образованием. "в какой-то момент человек осознал себя частью системы....но не в смысле эмоционально воспринимаемого единства с миром, а в смысле невозможности пребывать в роли объективного наблюдателя ВООБЩЕ."- четко. :) Кстати, я правильно переформулирую Владимиро-Кантовский вопрос- возможно ли существование Вселенной при отсутствии Наблюдателя? или я сузил вопрос или не уловил его сути?

Захотелось порассуждать о Наблюдателе и Вселенной. Тут, мне кажется, дело в том,что философия до недавнего времени не располагала данными , позволяющими осознать феномен Наблюдателя.Наблюдатель мыслился существом,способным к абстрактному мышлению, но что это за фрукт "абстрактное мышление" было неясно. То ли способность формировать обобщённый образ конкретных объёктов, то ли мыслить то, что не имеет аналогов в известной нам части реального мира (не дано нам в ощущениях...даже опосредованно).Между тем, это разное.Возможно, вторая способность использует некий алгоритм, специфичный для первой.... Как ни крути, Наблюдатель - это субъект(возможно,система), взаимодействующий с наблюдаемой системой с целью получения информации о ёё состоянии. Должен он находится вне системы или внутри - вопрос открытый. На самом деле, если не накладывать органичения, что Наблюдатель не должен быть частью системы, то не из чего ещё не следует ложность получаемой им информации. Переваривайте. :-) Ответ: 1. Согласен с тем, что феномен Наблюдателя, если и изучался, то мыслился не отстраненным, он сливался с представлениями философствующего о самом себе, а значит был источником истины в последней инстанции, всеобъемлющей истины.:) 2. Способность к абстрактному мышлению в конце концов была признана основной способностью наблюдателя, от чего и произошло упорное Владимирово стремление помыслить Вселенную. Причем это помышление признано им единственно истинной картиной Вселенной. На мой взгляд- это форменный перегиб, детская болезнь левизны.:) 3. С твоим утверждением, что природа и границы абстрактного мышления не установлены- согласен. В качестве экстремистской гипотезы отстаиваю идею, что абстрактное мышление- продукт не нашего мира.:) Слишком, на мой взгляд велики его неувязки с жизнью в нашем мире. 4. Насчет субъекта, все верно + Наблюдателю свойственно не просто наблюдать, но и преобразовывать Вселенную согласно своим представлениям. Наблюдения идут скорее параллельно с этим процессом. И практика является критерием относительной истинности абстракций. Как говорил Матигор, теория относительности неистинна(с его точки зрения), но она подтверждается практикой.:) 5. Интересно уточнение, что Наблюдатель должен быть вне наблюдаемого объекта. Отсюда следует вывод, что Наблюдатель может быть истинным наблюдателем только тех систем, частью которых он не является. Но так как при этом ему будет неоткуда получать информацию, то отсюда следует вывод, что Наблюдатель никогда не сможет стать Наблюдателем.

Verez-О Наблюдателе более менее понятно,а где же рассуждения о Вселенной?? Ответ: Согласен с Верез, что вопрос не совсем по существу.:) То что это не подкол, я уверен:) Но то, что он не по существу, попробую пояснить. То что Вы видите- это своего рода мозговой штурм, никто не выдает свои знания в готовом виде, поэтому выделяет те аспекты на которые хочет обратить внимание. В данном случае высказывать свои предположения о Вселенной, по-видимому, будет правильно, когда мы разберемся с Наблюдателем. Это будет уже новая ступень размышлений о Вселенной. Корректнее, я думаю, бы размышления Верез было назвать "О Наблюдателе во Вселенной". Пересказывать же истины о Вселенной, которые можно почерпнуть из энциклопедического словаря- не разумно. :)

Tais, если изложенное Вам более менее понятно, то остальное - такая ерунда, что Вы вполне в состоянии додумать и сами.А потом и нас мудрыми речами порадуете. Договорились? ;-) Ответ: И я надеюсь, что порадует.:) Не на эту тему, так на другую. Мы здесь рады когда нас радуют:)

Ой, Игорь, ты на меня наговариваешь :) Я ни с Кантом, ни с Гегелем не согласен. Я лишь высказал критические сображения с их позиции вашей позици, т.к. содержание ваших суждений это позволило. Вы решаете, на мой взгляд, именно их проблемы в их сфере, но на начальном уровне, в том смысле, что не рассматриваете предпосылки ваших суждений, по крайней мере пока. Попробую подробней попозже.

Здравствуйте, коллеги и друзья! (Меня с прошлого года не пускали в сеть, поэтому) С новым Годом! (надеюсь с рождеством поздравлять некого). Пусть у вас хватит Силы, смелости, и свободы осуществить в Новом году хотя бы одно Ваше заветное желание. 1. Реально мир един. Его вполне адекватно можно представить как поле энергии(й), интенсивность которых различна. И фотон и электрон и прочее (теоретически до звезд включительно) либо волна (поле) либо частица, в зависимости от точки зрения (постановки опыта) или способа восприятия. То есть строго говоря, мир единая система все части которой связаны поскольку (например из общеизвестных, но далеко не единственных, гравитационное и эл.магнитное) поля бесконечны. Поэтому реально не может быть наблюдателя не включенного в наблюдаемую систему. 2. Абстрактное мышление - масло маслянное. Мышление всегда абстрактно, т.к. производится путем манипуляции с символами (словами, знаками). С конкретными "вещами" можно только взаимодействовать, а мыслить можно только абстрактно. Даже "канцелярский стол, артикул 5678765" абсолютно абстрактная (и субъективная) вещь. То есть Наблюдатель способен просто к мышлению. 3. Ложность-истинность, объективность-субъективность это пока еще просто предмет договора или взаимообучения людей. В огромном большинстве случаев "договорность" не осознана. Например большинство считает, что в нашем мире Евклидова геометрия истинна, а неевклидовы - выдумки, хотя к реальности ближе как раз последние. Ведь сторого говоря мы сознательно воспринимаем не мир, а выработанную поколениями и внедренную в нас обучением картину мира - то есть умозрительную, созданную человеком, субъективную конструкцию. 4. Основа любого познания - методика. Чтобы познавать мир, а не наши выдумки о нем, надо уметь воспринимать мир. Можем ли мы это? Сколько в нашем восприятии реальности, и сколько выдумки? Мне кажется, что это как раз и есть основная проблема в комплексе Наблюдатель-Вселенная. Или нет? Ответ: 1. Мир един не только с точки зрения системного единства, но и един в основе своей, частные проявления его есть проявления Единого в нашем субъективном восприятии, я так понял? 2. Пока я думаю, что под понятием мышления мы объединяем разные проявления работающего мозга. Абстрактное мышление, одно из таких проявлений. Мне кажется, что это самостоятельное проявление, но я бы не стал отождествлять мышление вообще и абстрактное мышление. Возможно введение отдельного термина, что бы подчеркнуть самостоятельность абстрагирования. Кстати, в своих рассуждениях, в ответе Лене, я возможно не очень четко раскрыл последний пункт. Она разделяла действия Наблюдателя на два аспекта- восприятие и абстрактное мышление. Я пытался сказать, что восприятие- это участие в системе. Это взаимодействие в системе. Что противоречит верному утверждению, что Наблюдатель должен быть вне системы. То есть наблюдатель воспринимающий не может стать полноценным Наблюдателем. Полноценный Наблюдатель- это Наблюдатель абстрагирующийся от показаний своих же сенсоров. Получается, что единственным свойством, делающим из наблюдателя - Наблюдателя является абстрактное мышление. Иными словами вне системы находится только абстрактное мышление. Что подтверждает с другого конца мой давний тезис о том, что абстрактное мышление не от мира сего.

А вот и наша тяжелая артиллерия! Ах, времени сегодня уже не осталось у меня....ну, хоть начну, пристреляюсь... :-) 1.Единый мир - масло маслянное.Если мы всё нас окружающее называем одним словом мир, то, тем самым, объединяем все возможные объекты в одну систему....и просто даём ей(системе) имя. Вдумайтесь, нелепо же звучит "мир - не един". Убедила? 3.объективность-субъективность - это НЕ "просто предмет договора или взаимообучения людей". Это схема-алгоритм оперирования данными, получаемыми из окружающей среды.Она существует в мозгу человека с рождения, и ,значит, не может быть предметом договора или результатом взаимообучения. Схемы "объект-действие" и "субъект-объект" - врождённые, по крайней мере у приматов. У Вас, Василий, есть факты, опровергающие это?Или основания сомневаться в этом?(Разумеется, кроме исповедуемого Вами учения).

Ну, почему так соблазнительно, выдвигая частные суждения, раскрашивать их под всеобщие? Почему объем личной компетенции надо раздувать до всеобщего знания? Извините. Ответ: Начну с конца. Извини.:) С субъективной точки зрения объем своей личной компетенции и есть абсолютной знание, другого у субъекта нет.:) Поэтому высказывание личной точки зрения не является с моей точки зрения грехом, скорее наоборот. И не является ли то что ты высказал абсолютизацией своего частного мнения?:)

Извини. Ответ: Ну вот. я ждал, что ты что-нибудь развернешь.

Владимиру (и еще раз всем) Все что я говорю - мое личное мнение, мое восприятие мира, оно не лучше и не хуже любого другого. Просто лень писать: "Мой скудный опыт и не менее скудное знание литературы, позволяют предполагать, что то, что принято считать каменной стеной и принято подавляющим большинством человечества считать непроницаемым для человека, таковым не "являются". И поэтому я пишу: "человек может проходить через стену". Прошу мою каждую фразу дополнять таким образом, если не лень. Verez. 1. Мимо, но виноват я. Основной тезис - наблюдатель всегда включен в систему. Это потому, что мир - единая система. То есть строго говоря, все в мире взаимосвязано энергией (силами, полями) разного вида. То есть не мы мыслим мир единой системой, а он таков в реальности. От моего чиха в какой-то мере изменяется Солнце, хотя в весьма и весьма малой. Вроде так. Verez. 3.1. Есть ли в мире отдельные объекты (вещи, системы несколько отграниченные от окружения)? Скорее всего есть. Врожденна ли способность восприятия отдельных вещей? По косвенным данным, да. Но это эмпирические данные "учения", а не официальной науки. По оф.науке - любой человек (и животное) умеет оперировать с отдельными предметами. На основе этого наблюдения и делается вывод о врожденности способности воспринимать отдельные объекты. Но по той же логике: "любой человек умеет ходить - следовательно ходьба врожденна". Примеры с "маугли" показали, что это не так. То есть мне не известны данные оф.науки ни "за" ни "против". 3.2. Философский субъект (человечество) - явно предмет научения. Субъект (Я, личность) по данным антропологов отсутствовал у примитивных племен. Минимальной еденицей человечества был род. Так что и с этой стороны врожденность под вопросом. Указанная тобой схема-алгоритм, существует не с рождения, а с самоосознания. Я пока не могу представить себе эксперимента, который бы смог выявить или исключить либо врожденность либо обучение. 3.3. Но под "договорностью" объективности-субъективности я понимал "договорность" отношения реальность(объективность)-кажимость(представление, субъективность). То есть алгоритм "субъект-объект" не предмет "договора", тут ты безусловно права. А вот что называть объективным (существующим в мире) а что субъетивным (существующем в нашем представлении) - это предмет "договора". Игорь (хозяин) 1. "Единое" Не знаю. Все известные мне наблюдения описывают мир как совокупность разных (вещей, систем, полей, сил и т.п.), даже кварков и то несколько. Единственно что я могу еще принять как Единое - это материя. Но это понятие мало что дает для практики. Я как раз говорил о другом см. Verez 1. 2. Мышление - озознаваемый процесс. Все что я осознаю - это слова, то есть абстрактные символы. По известным мне отчетам психологов, даже композиторы сочиняют абстрактно, оперируя символами (нотами, жучками, закорючками) и только после сформирования абстракной записи, они могут ее "прослушать" в уме. Можно ли назвать мышлением вспоминание зрительных образов (картин), мелодий, запахов? или интуицию ? То есть желателен пример неабстрактного мышления. 3. Не нумерованный кусок. В целом согласен. Мышление (абстрактное) не от мира, а наша выдумка, полезная (наступив на грабли №1, можно уже не наступать на грабли №2), но не единственно возможная. Может его условность, эфемерность и вызывает ощущение иномирности? Ответ: Извини, что так долго пытался осмыслить, что ты адресовал мне. Начну с конца 3. На мой непросвещенный и т.д.:) взгляд, выдумки являются следствием абстрактного мышления, а не наоборот. 2. Ну вот, а я читал, что композиторы видят цвета, или чувственные какие-то у них образы бродят. Которые они уже потом, абстрагируясь от чувственности, пользуясь какими-то технологическими приемами, переносят в значки, а потом слушая, абстрагируются от значков и пытаются уловить, насколько идентично то, что написано, тому что задумывалось. То есть первичен некий внесловесный и внесимвольный мыслительный процесс, который уже потом воплощается в знаки. 1. Единая основа мира является причиной единых законов.:)