Не более месяца смог просуществовать в активном состоянии форум, посвященный проблеме идеала. Однакобыли в нем интересные диалоги. Я помещаю их в своем Бюваре.

Первый диалог посвящен правомочности самой идеи форума

DAN 15 09 2000 21:55 Хорошее начинание! Только вот боюсь, что ответов мы так и не получим, по крайней мере ответы не будут устраивать всех...Ведь слишком уж глобальная тема затронута - идеальность. А что это собственно такое - идеальность? В чем измеряется? И к чему относится? Красота? Ум? Проницательность? Доброта?... Перечислять можно долго... Но в любом случае, под лежачий камень вода не течет. Полагаю, что именно в споре можно найти истину... Даешь общение!

Владимир Климентьев 17 09 2000 15:07 DAN пишет Хорошее начинание! Только вот боюсь, что ответов мы так и не получим, по крайней мере ответы не будут устраивать всех...Ведь слишком уж глобальная тема затронута - идеальность Попробую укрепить надежду, что ответ все-таки может быть: если мы найдем всеобщее, то оно и не должно быть для .всех одинаковым. Но в любом случае, под лежачий камень вода не течет. Полностью соглашаюсь с Вами. И предлагаю такой шаг: если не знаем "что", то можем попытаться выяснить, чем оно не является.

Нель 20 09 2000 09:16 Но в любом случае, под лежачий камень вода не течет. >Полностью соглашаюсь с Вами. И предлагаю такой шаг: если не знаем "что", то можем попытаться выяснить, чем > оно не является. Выдвигаю гипотезу 2-х черт идеальной личности: ВОСПРИИМЧИВОСТЬ ОСОЗНАННОСТЬ т.е. способность воспринимать все, что есть мир, и осознавать на всех возможных для человека уровнях сей процесс. Или, иными словами, отсутствие ограничений в потреблении и обработке поступающей извне информации.

Daniel 23 09 2000 04:51 Нель пишет: Или, иными словами, отсутствие ограничений в потреблении и обработке поступающей извне информации. Что-то не туда нас потянуло... Ну да ладно. Сдается мне, что "переваривание" и "потребление" ВСЕЙ входящей информации как раз и не является признаком интеллектуальной развитости человека. Именно способность отсеивать ненужное, лишнее и усваивать, "углублять" необходимое (с точки зрения отдельного индивидуума) видится мне преимуществом. Что-то, кажется, переборщил, ну так ведь ночь сейчас... спать надо, а не мысли ворочать...

Нель 25 09 2000 13:55 Сдается мне, что "переваривание" и "потребление" ВСЕЙ входящей информации как раз и не является признаком интеллектуальной развитости человека. А мы разве уже поставили границы интеллектуальной развитости для идеальной личности? Именно способность отсеивать ненужное, лишнее и усваивать, "углублять" необходимое (с точки зрения отдельного индивидуума) видится мне преимуществом. Я бы сказала БЫЛО преимуществом. Это, возможно, БЫЛО признаком идеальной личности. Сейчас же как раз и стоит вопрос: что это за границы ("необходимость", "лишнее"), кто их поставил, для чего и являются ли они на данный момент преимуществом. Не пришло ли время их отбросить? Что-то, кажется, переборщил, ну так ведь ночь сейчас... спать надо, а не мысли ворочать...

Нель 25 09 2000 16:39 Что-то не туда нас потянуло.. А Вы знаете КУДА должно тянуть? Вы уже знаете идеал человека будущего? Очень интересно было бы узнать вместе с Вами. Эта проблема меня тоже интересует. Интересно то, что мир вокруг нас сейчас быстро, очень быстро (относительно тех скоростей, которые нам, людям, известны) меняется. Определить идеал человека будущего, мне кажется, можно лишь определив это самое будущее, т.е. узаконить некоторые рамки (то самое "нужное" и "лишнее"), в которых человек будущего предназначен жить. Идеальный человек - это тот, кто безупречно подходит к каким-либо условиям. Если мы еще не можем корректно определить эти условия (Переходный Период не закончился), то идеальный человек на данный момент должен, как минимум, быть безупречно преспособлен к жизни в Непредвиденном. Разве нет? В таком случае, ему необходимо умение НЕ ОТСЕИВАТЬ априори какой-либо объем инфомации, посчитав его "ненужным", ведь он идет в Непредвиденноле и еще не знает что там существенно, а что - нет, что лишнее, а что - необходимое. Поэтому я и проедполагаю, что ему понадобится способность осознанно воспринимать без ограничений. Для реального человека - как можно больше, для идеального - все. Переходный Период - это точка принятия решения. Согласитесь, что логично собрать максимальное количество информации, прежде чем выбирать. При чем не просто собрать, а ОСОЗНАННО. Ну, как?

Второй диалог посвящен идеальной личности

Игорь 19 09 2000 17:36 Я думаю , что попытка изобразить личности , близкие к идеалу предпринимал И.Ефремов в романе Час Быка . Если отбросить терминологию , то он попытался создать образы людей будущего . И что получилось ? Получились гармонично развитые люди , развитые физически , преклоняющиеся перед красотой обнаженного тела ( факт немаловажный ) , психологически тренированные ( медитации и прочее ) , эстетически подкованные , тонко чувствующие , в то же время образованные профессионалы . Недавно перечитывал роман . Он произвел на меня огромное впечатление в ранней юности . Хотелось убедиться в верности впечатления . А впечатление сейчас такое - скучное будущее при таких гармоничных людях . Если бы им не пришлось бороться со злыми и коварными , то совсем было бы невозможно читать . Неужели без зла нет интереса в жизни ? Кстати , из живших людей наиболее близко к нарисованному образу приближались японские самураи . Тут и физическое развитие , и психологическая тренировка , и эстетика (как известно стихи писать и каллиграфией заниматься мог каждый ) , и профессионализм , в данном случае - военный . Но можно ли хладнокровных убийц считать идеалом личности ? Да и оборотной стороной их культуры является скука , минимум интеллектуальных взлетов . Я знаю противоположные мнения , но лично я не смог одолеть ни одного японского романа , повести . И вопрос такой : может ли гармоничный человек служить идеалом личности , к которому хотелось бы стремиться ? --

Daniel Игорь пишет: И вопрос такой : может ли гармоничный человек служить идеалом личности , к которому хотелось бы стремиться ? А я и не вижу здесь никакого вопроса! Ведь "гармоничный" и "идеальный" тождественные понятия! Правда, смотря что вкладывать в эти понятия. Если "гармоничный" - это разносторонне развитый, в меру талантливый и способный, рассудительный, морально устойчивый и т.д., то разве это не идеал? Т.е. цель, к которой стремятся? Разве никто не хочет быть именно таким? Что касается "необходимости зла" - согласен; сталь, однако, в бою закаляется (или в печке), но не сама по себе! Если не будет препятствий (как внешних, так и внутренних, возводимых самим человеком), если всё будет легко и просто, то это не Личность, а кисель, простите, получится.

до завтра 27 09 2000 18:55 Daniel пишет: Игорь пишет: > И вопрос такой : может ли гармоничный человек служить идеалом личности , к которому хотелось бы стремиться ? > А я и не вижу здесь никакого вопроса! Ведь "гармоничный" и "идеальный" тождественные понятия! Правда, смотря что вкладывать в эти понятия. Если "гармоничный" - это разносторонне развитый, в меру талантливый и способный, рассудительный, морально устойчивый и т.д., то разве это не идеал? Т.е. цель, к которой стремятся? Разве никто не хочет быть именно таким? Что касается "необходимости зла" - согласен; сталь, однако, в бою закаляется (или в печке), но не сама по себе! Если не будет препятствий (как внешних, так и внутренних, возводимых самим человеком), если всё будет легко и просто, то это не Личность, а кисель, простите, получится. Гармония - это некая константа, и одним этим она скучна. Гораздо вместимее понятие красоты. Неинтересно стремиться к чему-то конечному. Стремиться вообще можно только к бесконечному. Учитывая еще то, что мы бессметрны. Только не все про это знают. Стемиться к разносторонности, гармоничности, да еще "в меру талантливости" (это уже просто за гранью) - это значит стремиться к окаменелости и уходу от себя, от красоты. Вообще стремиться достичь достижимого - это разрушение. Стремиться можно только к недостижимому, это и есть жизнь. Когда я летала и забывала про всяческую полезность и не пыталась вообще ничего достигать, я достигала самых красивых небесных высот, какие только можно представить.

Игорь 30 09 2000 14:28 Вообще это довольно интересная мысль : лежит ли идеал где-то в бесконечности или он все-же достижим ? По-видимому , правильно и так и так . Идеал , в его конкретном приложении достижим , так как это то что мы сами нарисовали себе , но достигнув каких-то параметров (ничего , что я так про идеал ?) мы видим , что он опять где-то вдали , мало того достижение того идеала к которому мы стремились , создает новые , еще невиданные проблемы . В технике это наиболее ярко видно , скажем идеал движущего средства века девятнадцатого в конце двадцатого породил проблем больше , чем решил . В личностном плане , по - видимому все то- же . Стремление к таким идеалам , как личная свобода , или свобода личности , разбивает традиционалистское общество , которое , конечно , сковывает , но в замен дает еще большую зависимость , только по другим направлениям . Я , кстати , очень надеюсь , что та , которая написала до завтра и не пришла , летала без помощи химии .

Еще диалог об идеальной семье.

Игорь 13 10 2000 14:08 Думал , думал , какая семья из художественной литературы является дла меня близкой к идеалу . И не нашел ничего более умного , как признать идеальной семью некой Анжелики , да , да , той самой , маркизы ангелов . Надо сказать , что Анжелика из фильма и из книг значительно отличаются друг от друга . Да и книги не все ровные , некоторые просто декоративные . Но в целом они меня впечатлили . Одновременно , могу признаться , что Жофрей с Анжеликой , по видимому , являются для меня идеалом мужчины и женщины . Что меня впечатлило - это более сложный вопрос . Наверное , какой-то внутренний стержень , который позволял вставать после полного и окончательного поражения . Когда жизнь казалось бы полностью размазывала по стенке . Внутреннее благородство , моральность при всей бардачности жизни да и связей , тоже разновидность внутреннего стержня . Долгоиграющие чувства друг к другу и умение их поддерживать , быть интересными и неожиданными друг для друга . Внутренняя автономия и независимость , несхожесть , только усиливающая желание быть вместе . Ну и отношение к детям . Где в авантюрных романах можно найти такое отношение к детям . Я не знаю . Короче , я помню как на долго , очень на долго у меня испортилось настроение , когда в конце у них опять был полный провал , все труды , да и многие люди погибли , они уже не молоды и надо начинать все с начала . -

- Нель 19 10 2000 13:18 Думал , думал , какая семья из художественной литературы является дла меня близкой к идеалу . И не нашел ничего более умного , как признать идеальной семью некой Анжелики , да , да , той самой , маркизы ангелов Привет, Игорь. Щас я тоже буду до опупения честной. Согласна с тобой практически полностью. Чего мне добавить - даже и не представляю ... Семейная жизнь двух сильных личностей (если она вдруг случается) - это действительно жемчужина. Но горькая. Плата за нее - стабильность, упорядочность, размеренность, определенность. Многие ли готовы заплатить такую цену за ... за то, чего еще может и не получиться? Только за шанс? Это испытание, которое по силам только сильным (извиняюсь за тавтологию). Монотонность быта и повседневность - наверное самое тяжелое испытание для брака. Любого. Ну, а для личности авантюрного склада ... сам понимаешь. В повседневности те черты характера, которые позволяют выжить и сохранить себя в критической ситуации, превращаются в причину вспышек, раздоров, разного рода неудобств. Можно сказать, что Анжелике и Жофрею просто подфартило, что их бытовая составляющая брака была сведена почти к нулю тяжелыми испытаниями. Для них сохранить любовь было просто вызовом судьбе. Который они оба приняли, т.к. оба - личности авантюрного склада, способные предпочесть "журавля в небе". А! Еще есть "Унесенные ветром". Ну, тоже, книга, а не фильм. Ситуация аналогичная. Только с моей точки зрения "сильная женщина" более реалистично описана. Такие отношения могут быть только между двумя "ненормальными". Как Скарлетт, так и Анжелика - это не подарочек. Но за них стоит бороться, ждать, пройти через испытания. Их нет необходимости жалеть, защищать, но нужно иметь терпение, смелость и силу духа, чтобы любить не смотря ни на что. Иметь смелость пустить в сердце чувство, которое может ... просто разрушить и уничтожить. Т.е. такую женщину полюбит у будет за нее бороться тот, кто не только способен оценить самостоятельность, силу, увидеть яркость и незаурядность, но и кто стремится в самом браке найти яркость, переменчивость, непредсказуемость, кто не боится предпочесть бурные просторы ... Бог знает чего тихой, уютной, удобной, но ... такой предопределенной и скушной гавани традиционного брака. Описанные отношения, мне кажется, помимо личных качеств партнеров, ценны именно борьбой, возможностью жить собственной жизнью, развиваться, совершать ошибки, расти духовно каждому. Как-то и не назовешь такие отношения браком. Ну, да это уже тонкости терминологии. Настоящая любовь между людьми "питается" трудностями, которые преодолеваются. Если она есть, то трудности для нее - только закрепитель. Растут духовно мужчина и женщина - растет и их чувство. Если оно есть. Вот она - опасность и неизвестность. Ведь только испытания могут показать, есть ли, что для человека существенней, ценнее: чувство или удобства предопределенности. Ой, какие-то банальности получаются ...

Игорь 20 10 2000 16:24 Ну я бы не сказал , что я такой феминист . В противовес предыдущей яркой речи (с которой трудно и не хотелось бы спорить , но оттенить некоторые детали просто необходимо ) я скажу , что мне в отношениях этих героев очень важно бессознательное стремление к гармонии . Их отношения характеризуются не только авантюризмом , независимостью и т.д. , что выделила Нель , но я бы отметил их ярко выраженные половые признаки , извиняюсь за медицинский термин . Она - ярко выраженная женщина , он - ярко выраженный мужчина . И ей нравится в нем то , что , несмотря на то , что она все может сама (по своему , конечно ) , он для нее - опора , надежда , защита . Это неотъемлемая часть женского характера , пусть извинят меня женщины за вторжение в область в которой я ничего не смыслю . А ему доставляет наслаждение открывать в ней новые черты и нюансы ее характера . И еще о гармонии , они ведут себя одинаково достойно в самых авантюрных ситуациях , но и в нудной обыденности не плошают . Конечно , нудная обыденность Версаля отличается от того к чему мы привыкли , но все-же . ( Это я утрирую , но была и нудная обыденность быта преуспевающей шоколадницы , и не менее нудная жизнь в Америке , если подумать , то между приключениями по умолчанию подразумевается 90 процентов нудного и тяжелого труда ) . Что особенно ценю в японском взгляде на мир - умение искать очарование и красоту , неожиданность ракурса , в неизбежно нудной повседневности . Точнее , ориентация культуры на такие поиски . И это при одновременной готовности к кардинальным пертурбациям . Унесенные ветром , к сожалению не читал , такой пробел в культурном развитии , но судя по фильму еще не известно кто кого больше добивался . И взаимо притягивание и взаимо отталкивание было обоюдным . Это я к тому , что половинки неизбежно бывают две . У Единого .

Все.